Τετάρτη, 24 Σεπτεμβρίου 2008

Η «ανεκτίμητη» σοφία των γεροντάδων (Παΐσιος)

Αποφάσισα να ασχοληθώ με ένα «επίκαιρο» θέμα, αυτό του μοναχισμού, υπό διαφορετική όμως σκοπιά. Με το Βατοπέδιο και την εκκλησιαστική περιουσία έχουν ασχοληθεί άλλοι bloggers, σε τέτοια έκταση και λεπτομέρεια που νομίζω οτι δεν έχω να προσθέσω και πολλά. Το θέμα μου λοιπόν είναι το ιδεολογικό υπόβαθρο του μοναχισμού, η συσσωρευμένη σοφία των γεροντάδων που εκατομμύρια συμπολίτες μας έχουν σαν πρότυπο... Υπάρχουν πολλοί χριστιανοί, όπως ένας στενός φίλος μου, που ενώ κατηγορούν σφοδρά μητροπολίτες και ιερείς για διαφθορά, κακοδιαχείριση των οικονομικών και άσωτη ζωή, από την άλλη θεωρούν οτι το ευγενέστερο κομμάτι της ορθοδοξίας είναι οι καλόγεροι, που με την ασκητική τους ζωή και τη θεόπνευστη σοφία αποτελούν φωτεινά παραδείγματα προς μίμηση για όλους τους πιστούς. Πάντοτε διαφωνούσα με αυτήν την άποψη, ακόμα και όταν ήμουν χριστιανός. Οι αμόρφωτοι, άξεστοι, φανατικοί και πολλές φορές παρανοϊκοί από τις πολλές στερήσεις και την αγαμία καλόγεροι δεν είναι σε καμία περίπτωση πρότυπα, ειδικά για τους νέους ανθρώπους.


Θα ξεκινήσω μια σειρά άρθρων, όπου θα παρουσιάζω λίγα αποσπάσματα από λόγους και γραπτά γεροντάδων. Η αρχή θα γίνει με τον πασίγνωστο γέροντα Παΐσιο, του οποίου η φήμη έχει εξαπλωθεί σε τέτοιο βαθμό που αρκετοί τον θεωρούν ήδη άγιο, αν και δεν έχει αγιοποιηθεί επίσημα. Στη νεανική του ηλικία ο παππούλης συνάντησε την αμφιβολία με τη μορφή της... θεωρίας του Δαρβίνου! Όμως, ο καλός Χριστούλης του παρουσιάστηκε σε όραμα και τον επανέφερε στο σωστό δρόμο:


Διηγήθηκε ο Γέροντας: «Από ένδεκα χρονών διάβαζα βίους Αγίων και έκανα νηστείες και αγρυπνίες. Ο αδελφός μου ο μεγαλύτερος έπαιρνε και έκρυβε τους βίους. Δεν κατάφερε τίποτε. Πήγαινα στο δάσος και συνέχιζα. Κάποιος φίλος του τότε, ο Κώστας, του είπε: «Θα σου τον κάνω να τα παρατήση όλα». Ήρθε και μου ανέπτυξε την θεωρία του Δαρβίνου. Κλονίστηκα τότε και είπα: «Θα πάω να προσευχηθώ, και, αν ο Χριστός είναι Θεός, θα μου παρουσιαστή να πιστέψω. Μια σκιά, μια φωνή, κάτι θα μου δείξει». Τόσο μούκοβε...

Ύστερα από αυτό παρουσιάσθηκε ο ίδιος ο Χριστός μέσα σε άφθονο φως. Φαινόταν από την μέση και πάνω. Μέ κοίταξε με πολλή αγάπη και μου είπε: «Εγώ ειμι η ανάστασις και η ζωή. Ο πιστεύων εις εμέ, καν αποθάνη, ζήσεται». Τα λόγια αυτά ήταν γραμμένα και στο Ευαγγέλιο που κρατούσε ανοικτό στο αριστερό χέρι Του».

Το γεγονός αυτό διέλυσε στον δεκαπενταετή Αρσένιο τους λογισμούς αμφιβολίας, που τάραζαν την παιδική του ψυχή, και γνώρισε με την χάρι του Θεού τον Χριστό ως Θεό αληθινό και Σωτήρα του κόσμου. Βεβαιώθηκε για τον Θεάνθρωπο, όχι από άνθρωπο ή από βιβλία, αλλά από τον ίδιο τον Κύριο, που του αποκαλύφθηκε και μάλιστα σε τέτοια ηλικία.


Βλέποντας ένα τέτοιο θαύμα ακόμα και ο ίδιος ο Δαρβίνος θα είχε αποκηρύξει τη θεωρία της εξέλιξης, υποστηρίζοντας αμέσως την καταγωγή του ανθρώπου από τον Αδάμ και την Εύα! Με τα ιερά λείψανα έχω ασχοληθεί και στο παρελθόν. Για κάποιους απλοϊκούς ανθρώπους, όπως ο Παΐσιος, τα άψυχα αυτά κόκαλα είναι σημαντικότερα από την ίδια τους τη ζωή...


Κάποτε μετέφερε τα άγια Λείψανα και είχε την λειψανοθήκη δεμένη με λουριά από τους ώμους του. Σε ένα σημείο του δρόμου, που λέγεται «Μεγάλη Σκάλα», κόπηκε το λουρί και έπεσε η λειψανοθήκη στον γκρεμό. Ο Γέροντας από τον πόθο και την ευλάβεια προς τα άγια Λείψανα, χωρίς να υπολογίση τον εαυτό του και χωρίς τον παραμικρό δισταγμό, πήδησε αμέσως στον γκρεμό για να τα προλάβη.

Κατρακυλούσε η λειψανοθήκη και χτυπούσε στα βράχια. Τελικά ο ίδιος διαφυλάχθηκε, χάριτι Θεού, σώος. Δεν έπαθε τίποτε, ούτε γρατσουνιά! Η λειψανοθήκη με τα άγια Λείψανα έμειναν επίσης άθικτα, ενώ ο μεταλλικός κορβανάς που ήταν προσαρμοσμένος στην λειψανοθήκη είχε κατατσαλακωθή από τα χτυπήματα.


Παράδειγμα προς μίμησιν για κάθε χριστιανό! Όμως, η βουτιά στο κενό δεν ενδείκνυται μόνο για τη διάσωση των πάνσεπτων οστών, αλλά και... για την αποφυγή του σεξ!!


Μου είχε διηγηθή ο Γερο-Αυγουστίνος : Είχε πάει σαν αρχάριος σε ένα Μοναστήρι στην Ρωσία, στην πατρίδα του. Εκεί ήταν όλοι σχεδόν γεροντάκια και έστειλαν αυτόν ως διακονητή, για να βοηθάη έναν υπάλληλο της Μονής στο ψάρεμα, γιατί η Μονή συντηρείτο από την αλιεία. Μια μέρα λοιπόν ήρθε η κόρη του υπαλλήλου και είπε στον πατέρα της να πάη γρήγορα στο σπίτι για μια επείγουσα δουλειά και κάθησε εκείνη να βοηθήση.

Ο πειρασμός όμως την είχε κυριεύσει την ταλαίπωρη και, χωρίς να σκεφθή, όρμισε επάνω στον δόκιμο με αμαρτωλές διαθέσεις. Εκείνη την στιγμή τα έχασε ο Αντώνιος –αυτό ήταν το κατά κόσμον όνομά του-, γιατί ήταν ξαφνικό. Έκανε τον σταυρό του και είπε: «Χριστέ μου, καλύτερα να πνιγώ παρά να αμαρτήσω» και πετάχτηκε από την όχθη μέσα στο βαθύ ποτάμι!

Αλλά ο Καλός Θεός βλέποντας τον μεγάλο ηρωισμό του αγνού νέου, που ενήργησε σαν νέος Άγιος Μαρτινιανός, για να διατηρηθή αγνός, τον κράτησε επάνω στο νερό, χωρίς καν να βραχή! «Ενώ πετάχθηκα, μου έλεγε, με το κεφάλι κάτω, δεν κατάλαβα πώς βρέθηκα όρθιος επάνω στο νερό, χωρίς να βραχούν ούτε τα ρούχα μου!»


Σημαντικό είναι οτι το παρόν θαύμα είχε επαναληφθεί τουλάχιστον δύο φορές, μια με τα λείψανα που έπεσαν στον γκρεμό και μία με τον άγιο Μαρτινιανό. Συμβουλή προς τους συγγραφείς βίων αγίων και γερόντων: κόψτε την αντιγραφή, λίγη φαντασία δεν βλάπτει!! Υπάρχουν όμως και διασημότερα θαύματα που επαναλαμβάνονται (το παρακάτω είναι ευγενική προσφορά του γέροντα Ιακώβου Τσαλίκη):


Στεναχωριόταν και δεν ήξερε τι να κάνει. Τον έπιασε απελπισία και σχεδόν έκλαιγε, που θ’ άφηνε τον κόσμο νηστικό. Ξαφνικά όμως του ήρθε μια ιδέα: κατεβάζει τη μεγάλη κατσαρόλα, ρίχνει μέσα τη μανέστρα, βάζει και το ψωμί και όπως ήτανε πήγε στο ναό. Στάθηκε μπροστά στην εικόνα του οσίου Δαβίδ και του είπε:

Άγιε μου, οι άνθρωποι αυτοί δουλεύουν για το Μοναστήρι σου. Γυρνάνε κουρασμένοι και πεινασμένοι. Δεν έχω τίποτα άλλο να τους δώσω να φάνε, μόνο τις δυόμισι οκάδες μανέστρα με το λίγο λαδάκι, το μισό προσφοράκι και το μισό καρβελάκι (= και τα έδειχνε στον Άγιο). Σε παρακαλώ, εσύ να τα ευλογήσεις, να φάνε και να χορτάσουνε.

Μαγείρεψε στην κατσαρόλα τούτη, έβγαζε συνέχεια φαγητό και δεν τελείωνε. Χόρτασαν όλοι και περίσσεψε! Το είδαν πολλοί και ο νυν ηγούμενος π. Κύριλλος. Πολλά χρόνια μετά, τονίζοντας τα θαύματα του οσίου Δαβίδ, έλεγε ο π. Ιάκωβος:

Αδελφέ μου, επανάληψη του θαύματος των πεντακισχιλίων


Βλέπουμε οτι τα ψάρια του θαύματος του Ιησού αντικαταστάθηκαν από... μανέστρα! Προσαρμογή στα σύγχρονα δεδομένα! Πίσω στο σεβάσμιο γέροντα Παΐσιο, ο οποίος εξακολουθούσε να είναι θαυματουργός και μετά θάνατον. Όχι μόνο ο ίδιος, αλλά και το... κασκόλ του!!


Μαρτυρία Φιλίτσας. . . από τον Βόλο:

Βρέθηκα στην δύσκολη θέση να μην μπορώ να βοηθήσω και να ηρεμήσω, την απελπισμένη αδερφή μου, μετά από την ένδειξη όγκου στην μαστογραφία που έκανε. Με σεβασμό ζήτησα από αγαπητή μου φίλη την πολύτιμη κληρονομιά της, το κασκόλ του σεβαστού γέροντος Παϊσίου. Κρατώντας το σφιχτά στην αγκαλιά μου, με χέρια τρεμάμενα, με έντονο χτυποκάρδι, έτρεξα και το εναπόθεσα στην αγκαλιά της πασχούσης. Εκείνη με δάκρυα στα μάτια πήγε στο εικόνισμα και προσευχήθηκε. Της ευχήθηκα περαστικά, και το επέστρεψα αμέσως στην φίλη μου. Μετά από 45 μέρες η άρρωστη επανέλαβε την μαστογραφία. Το θαύμα είχε γίνει. Η μαστογραφία ήταν πεντακάθαρη. Ο όγκος είχε εξαφανιστή. Μεγάλη η χάρι του γέροντος Παϊσίου.

Πρέπει να ζητήσουμε από τον υπουργό υγείας να οργανώσει περιοδεία του ιερού κασκόλ σε όλα τα νοσοκομεία της χώρας, ιδίως τα ογκολογικά! Οι γιατροί θα χάσουν τη δουλειά τους από τις θαυματουργικές θεραπείες... Μερικές φορές βέβαια, ακόμα και αυτός ο άγιος άνθρωπος εξοργίζεται με αυτούς που ζητούν τη βοήθειά του. Πότε; Μα, όταν έχουν προγαμιαίες σχέσεις φυσικά!


Και βλέπεις άλλα παιδιά σε τι κατάσταση φθάνουν! Είχε έρθει μια φορά στο Καλύβι ένας νεαρός με τον θείο του που ήταν ηλικιωμένος και μου λέει: «Κάνε προσευχή για μια κοπέλα. Έσπασε την σπονδυλική της στήλη σε δυστύχημα. Οδηγούσε ο πατέρας της και τον πήρε ο ύπνος. Εκείνος σκοτώθηκε και η κοπέλα χτύπησε. Να σου δώσω και μια φωτογραφία της». «Δεν χρειάζεται», λέω. Αυτός εν τω μεταξύ επέμενε, οπότε παίρνω την φωτογραφία και τι να δω! Η κοπέλα ήταν ξαπλωμένη κάτω και την κρατούσαν δύο.

«Τι την έχει αυτός;» ρωτάω τον νεαρό. «Φίλη», μου λέει. «Αυτός τι είναι; Θα την πάρη;» «Όχι, λέει, είναι φίλοι». «Μην τα παρεξηγής τα παιδιά, μου λέει ο θείος του, έτσι είναι σήμερα οι νέοι». «Θα κάνω προσευχή, είπα από μέσα μου, να διορθωθή όχι η σπονδυλική της στήλη αλλά το μυαλό της και το δικό σου το μυαλό, χαμένε άνθρωπε». Πού είναι ο σεβασμός; Έπρεπε να τον βρίση ο θείος του. Πνευματικά παιδιά…, να έχει Πνευματικό και να φθάση σε τέτοια κατάσταση! Ακόμη και να την πάρη, δεν υπήρχε λόγος να είναι τεντωμένη έτσι και στους δύο και ο άλλος να μου δείχνη την φωτογραφία! Και δεν σκέφτεται ότι δεν είναι σωστό αυτό το πράγμα. Εμένα δεν με πειράζει, αλλά δεν είναι σωστό. Τι οικογένεια θα δημιουργήσουν αυτά τα παιδιά; Ο Θεός να φωτίση την νεολαία να συνέλθη.


Δεν τον πείραξε που η κοπέλα έσπασε τη σπονδυλική της στήλη, αλλά το οτι είχε φίλο!! Ας δούμε όμως και την άποψη του πάνσοφου γέροντα για τη νεολαία:


- Γέροντα, τα μικρά παιδιά που μεγαλώνουν τώρα χωρίς πειθαρχία, τι θα γίνουν;

- Έχουν λίγα ελαφρυντικά. Οι γονείς που δεν καταλάβαιναν την πειθαρχία αφήνουν τώρα τα παιδιά τους με μια ελευθερία και τα κάνουν τελείως αλητάκια. Μια κουβέντα λες, πέντε σου λένε, και με μια αναίδεια! Αυτά μπορεί να γίνουν εγκληματίες. Σήμερα τα ξεβιδώνουν τελείως τα παιδιά. Ελευθερία! «Μην τα εγγίζετε τα παιδιά!» Και τα παιδιά λένε: «Που θα βρούμε αλλού τέτοιο καθεστώς;» Επιδιώκουν δηλαδή να τα κάνουν ανταρτάκια, να μη θέλουν τους γονείς, να μη θέλουν τους δασκάλους, να μη θέλουν τίποτε, να μην ακούν κανέναν. Αυτό τους διευκολύνει στον σκοπό τους. Αν δεν τα κάνουν ανταρτάκια,

πώς μετά τα παιδιά θα τα κάνουν όλα κομμάτια; Και βλέπεις, τα καημένα είναι σχεδόν δαιμονισμένα.


Δαιμονισμένα ε; Τι ακριβώς εννοεί;


Μεγάλη προπαγάνδα γίνεται από σκοτεινές δυνάμεις που κατευθύνουν όσα παιδιά δεν τους κόβει πολύ το μυαλό. Στα σχολεία μερικοί δάσκαλοι λένε: «Για να έχετε πρωτοβουλία, να μη σέβεστε, να μην υποτάσσεστε στους γονείς», και τα αχρηστεύουν. Μετά τα παιδιά δεν ακούνε ούτε γονείς ούτε δασκάλους. Και είναι δικαιολογημένα, γιατί νομίζουν πως έτσι πρέπει να κάνουν. Τα υποστηρίζει και το κράτος, τα κανοναρχούν, τα εκμεταλλεύονται και οι άλλοι που δεν νοιάζονται ούτε για Πατρίδα ούτε για οικογένεια ούτε για τίποτε, για να πραγματοποιήσουν τα σχέδιά τους. Ε, αυτό λίγο-πολύ έχει κάνει πολύ κακό στην νεολαία σήμερα, πάρα πολύ κακό, μέχρι που καταλήγουν τα παιδιά να έχουν αρχηγό τον διάβολο με τα κέρατα! Η σατανολατρία έχει εξαπλωθή πολύ. Ακούς σε μερικά κέντρα όλη την νύχτα να τραγουδούν: «Σατανά, σε λατρεύουμε, δεν θέλουμε τον Χριστό. Εσύ μας τα δίνεις όλα». Φοβερό! Τι σας δίνει και τι σας παίρνει, κακόμοιρα παιδιά!


Μπρρρ! Μάλλον αναφέρεται στη σατανική μουσική της χέβι μέταλ! Το κήρυγμα συνεχίζεται:


Η σημερινή νεολαία μοιάζει με το μοσχαράκι που είναι δεμένο στο λιβάδι και κλωτσάει, τραβάει συνέχεια το σχοινί, βγάζει τον πάσσαλο και αρχίζει να τρέχη, αλλά σκαλώνει κάπου και περδικλώνεται άσχημα και στο τέλος το κατασπαράζουν τα άγρια θηρία. Το φρένο βοηθάει, όταν είναι μικρό το παιδί. Το βλέπεις, ανεβαίνει πάνω στον τοίχο και υπάρχει φόβος να σκοτωθή. «Μη, μη», φωνάζεις, του δίνεις και κανένα σκαμπίλι. Μετά δεν σκέφτεται ότι θα σκοτωθή, σκέφτεται μη φάη το σκαμπίλι και προσέχει. Τώρα δεν υπάρχουν ούτε στα σχολεία τιμωρίες ούτε στον στρατό καψώνια. Γι΄ αυτό οι νέοι παιδεύουν τους γονείς και το έθνος. Στον στρατό παλιά, όσο πιο σκληροί ήταν οι αρχηγοί στην Εκπαίδευση, τόσο πιο πολλή παλληκαριά έδειχναν οι στρατιώτες στην μάχη.


Σπουδαίες και επιστημονικές εκπαιδευτικές μέθοδοι... Σκαμπίλι στα παιδιά, καψώνι στο στρατό! Για το φιλόχριστο ημών στρατό όμως, έχει κι άλλα να πει:


Μια φορά ήρθαν δυο νεαροί στο Καλύβι με κάτι μαλλιά μέχρι κάτω. Πήγα να τους κουρέψω, αντέδρασαν, βιαζόμουν και εγώ, και μόνον τους κέρασα. Είχα και ένα γατί εκεί πέρα. «Να το πάρω;» λέει ο ένας. «Πάρ΄ το», του λέω. Πήγαν από εκεί στην Ιβήρων, μια ώρα δρόμο, με το γατί ο ένας στην αγκαλιά –και να βρέχη. Ζήτησε εκεί να μείνη στο Αρχονταρίκι με το γατί. «Δεν γίνεται», του είπαν και έμεινε έξω στην βροχή όλη νύχτα. Αν του έλεγες να φυλάξη μια ώρα σκοπιά, θα σου έλεγε: «Όχι, δεν μπορώ», αλλά να καθήση μια νύχτα έξω με το γατί, μπορεί.

Σήμερα υπάρχει ένα πνεύμα χλιαρό, καθόλου ανδρισμός, καθόλου θυσία. Όλα τα μετέτρεψαν με την σημερινή βλαμμένη λογική. Και βλέπεις, ενώ παλιά πήγαιναν εθελοντές στον στρατό, τώρα παίρνουν τρελλάδικο χαρτί, για να μην υπηρετήσουν. Κοιτάζουν τι να κάνουν, για να μην πάνε στρατιώτες. Πού πρώτα;


Εκτός από καλόγερος ήταν και κουρέας! Πραγματικά πολυτάλαντος! Με το μαλλιά νεανία πάντως εκνευρίστηκα. Ακούς εκεί να μη θέλει να πεθάνει για την πατρίδα του, ο παλιογραικύλος, ο θολοκουλτουριαραίος... Εδώ σταματάω το αφιέρωμα στον Παΐσιο, καθώς τράβηξε πολύ σε μέγεθος. Θα συνεχίσω με αφιερώματα και σε άλλους σεβάσμιους παππούληδες στο μέλλον.


Δείτε και:


(UPDATE 11/11: Άλλαξα την αρχική φωτό του Πορφύριου με την πιο ταιριαστή του Παΐσιου)

112 σχόλια:

heliotypon είπε...

Πήρε και τις προφητείες του ο Λιακό και μας τις ξεφουρνίζει υπό μορφή χρυφόρων (φαίνεται) βιβλίων! Πάντως για τον Λιακό ο Παΐσιος απεδείχθη όντως θαυματουργός. Πολύ χρήμα του έφερε!

rexides είπε...

Καλά, Ανορθόδοξε, πιστεύω πως έπρεπε να βάλεις αυτό το κείμενο στις “αστειότητες”, γιατί γέλασα περισσότερο από ότι στο “Πηδάλιον.”

Θαύματα που μόνο αυτός παρατήρησε; Αρκεί δηλαδή να πει κανείς ότι είδε τον Χριστό και αμέσως όλοι τον πιστεύουν? Άμα είναι έτσι ρε παιδιά, εγώ τις προάλλες που παρήγγειλα γύρους, μου τους έφερε ο Άγιος Παντελεήμονας. Του άφησα και τα ρέστα.

Και τα θαύματά του... Καλά, τώρα θα πω πράματα που είναι ευκόλως εννοούμενα, άλλα δεν κρατιέμαι. Τι έγινε, έπεσε η λειψανοθήκη; Και κατρακύλησε από πίσω και ο Παϊσιος να τη φτάσει; Που είναι οι μώλωπες Παϊσιε; Ά, φυσικά, αφού είσαι άγιος. Και η λειψανοθήκη άθικτη βλέπω, και αυτή άγια είναι αφού. Μόνο ο “κορβανάς” (τι είναι αυτό;) έχει χτυπηθεί; Έπρεπε να του ρίξουμε λίγο αγιασμό πριν φύγεις για να φυλαχτεί και αυτός. Η καλύτερη ασφαλιστική μιλάμε. Ξέρετε με ποιον άλλο τρόπο θα μπορούσε να χτυπήσει μόνο ο κορβανάς;

Εντάξει, μπορεί και ο Ηλίας να ήταν απατεώνας, άλλα τουλάχιστον ήτανε μάγκας. Έδινε σόου. Το είχε μελετήσει το θέμα, και δεν κατηγορώ όσους τον πίστευαν τότε. Άλλα πρέπει να είσαι εντελώς “αγαθός” (για να μην χρησημοποιήσω λέξεις που μπορεί να μη θέλει ο Ανορθόδοξος στο blog του) για πιστέψεις αυτές τις “χαζομάρες” (ditto).

Αμ η φάση με την λυσσάρα; Μπορώ να φανταστώ τη σκηνή στο μοναστήρι:

Ηγούμενος: Αντώνιε, ο ψαράς μου είπε ότι σε είδε να συνουσιάζεσαι με την κόρη του!
Παϊσιος: Μα Πάτερ, αυτή μου ρίχτηκε! Με είδε αθώο και άβγαλτο και με εκμεταλλεύτηκε!
Ηγούμενος: Και έτσι όμως είναι αμάρτημα.
Παϊσιος: Πάτερ, δεν έγινε τίποτα! Για να σωθώ και να γλιτώσω, έπεσα στο νερό!
Ηγούμενος: Τότε γιατί δεν είναι βρεγμένα τα ράσα σου; Με μαγιό μπήκες;
Παϊσιος: Έγινε θαύμα!

Και μην αρχίσω καν για την σκηνή με τους μαλλιάδες. Σαν σκετσάκι από το Α.Μ.Α.Ν ακούγεται.Ο καλόγερος κομμωτής. Τύφλα να'χει ο Γιόχαν.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Rexides
Γενηθήτο το θέλημά σου... Το άρθρο προστέθηκε θαυματουργικά στην κατηγορία των αστειοτήτων. Θαύμα, θαύμα!!

Άθεος είπε...

Τελικά φίλε ανορθόδοξε είσαι καλύτερος κι απ’ ότι νόμιζα! Όχι στην κατηγορία των αστειοτήτων αλλά στην κατηγορία των σοβαρών θεμάτων να το βάλεις. Περιμένουμε και για εκείνον τον Κοσμά τον Αιτωλό που ορισμένοι τον θεωρούν και προφήτη μεγάλο! Σε λίγες μέρες αν αναρτώ ένα παρόμοιο θέμα…

stardust30 είπε...

Κατ' αρχήν πρέπει να "μελετήσουμε" λίγο τη ζωή του Παπίσιου και κάθε είδους μοναχού:
1. Πάνε στρατό αυτοί οι βρωμιάρηδες; (αφού πέρνουν απαλλακτικό όσοι είναι στο αγ.όρος πώς πάνε φαντάροι; )
2. Το να βλέπεις όραμα επειδή είσαι διεστραμένος ψυχικά το θεωρούν καλύτερο από το να είσαι επιστήμων με γνώσεις που βοηθάς τον κόσμο
3. Αυτοί οι σιχαμένοι κρίνουν τους άλλους αν είναι "άντρες" τη στιγμή που οι ίδιοι δεν μπορούν να αποδείξουν πως είναι! (η μεγάλη πλειοψηφία δεν έχει πάει ποτέ με γυναίκα)
4.Αυτές οι γυναίκες στη Ρωσσία τόσο λυσσάρες είναι; άνδρες δεν έχουν και την πέφτουν σε μπίχλιδες μαυροντυμένους για σεξ με τη μία; αυτό κι αν είναι θαύμα! (αλήθεια έχουμε τηλέφωνο να πάω να μου την πέσει κι εμένα; )
5.Τουλάχιστον οι άνθρωποι εκτός μοναστηριών κάνουν παιδιά και βοηθούν και την χώρα τους να αποκτήσει νέους πολίτες. Οι μοναχοί που κρύβονται μες τις τρύπες τους τί προσφέρουν στην χώρα; που δεν πάνε φαντάροι; που δεν κάνουν παιδιά; που δήθεν προσεύχονται για τους άλλους;
6. Ο μοναχισμός είναι δειλία από τα προβλήματα του κόσμου.Ο μοναχισμός είναι εχθρός της ηδονής, της οικογένειας, του στρατού ακόμη και της εφορίας.. Και έχουν το θράσσος να κρίνουν τους ανθρώπους που παλεύουν καθημερινά για να τα βγάλουν πέρα!

Ανορθόδοξος είπε...

@Άθεος
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, πρέπει να σου πω όμως οτι το παρόν είναι από τα ευκολότερα άρθρα που έχω γράψει. Απλώς «ψάρεψα» διάφορα κείμενα από άλλα βλογ και έβαλα λίγα δικά μου σχόλια...

@Stardust
Για την εφορία ειδικά τα μοναστήρια είναι οι μεγαλύτεροι εχθροί! Αν όλοι οι Ευφραίμηδες πλήρωναν κανονικά όλες τις εισφορές που προβλέπει το αυστηρό φορολογικό μας σύστημα, ο κάθε Αλογοσκούφης δεν θα χρειαζόταν να λαμβάνει διαρκώς αντιλαϊκότερα μέτρα για να γεμίσει τις άδειες κρατικές τσέπες...

egolpio είπε...

Μια ένσταση!
Μήπως θα μπορούσες να με βγάλεις από τους γιους του «φωτός» και να με βάλεις με τους αποπάνω; :-))

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε συγγραφέα του εγκολπίου
Η χιουμοριστική ταξινόμησή μου δεν έχει σκοπό να προσβάλει κανέναν, απλά έγινε με βάση τις χριστιανικές ή όχι τοποθετήσεις του κάθε ιστολογίου.

Είναι μια ειρωνία για τη μανιχαιιστική αντίληψη αρκετών (όχι όλων ελπίζω) μελών της Εκκλησίας περί του καλού και του κακού. Ονομάζουν όσους τους υποστηρίζουν «τέκνα του φωτός» ή «ευλαβείς», «φιλόχριστους» κ.α., ενώ όσους έχουν αντίθετη γνώμη «δυνάμεις του σκότους», «σατανοκίνητους», κ.α.

Μανιτάρι του Βουνού είπε...

@ Ανορθόδοξος

Επειδή, παρότι προσπαθώ να γίνω ορθόδοξος χριστιανός και έχω τα διπλάσια χρόνια από σένα φίλε μου, θεωρώ ότι ακόμα είμαι στο σκότος.

Βάλε με σε παρακαλώ και εμένα στα "σκοτεινά" ιστολόγια.

Θερμή παράκληση.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Μανιτάρι του Βουνού
Θεωρώ το ιστολόγιό σου από τα καλύτερα του είδους. Η θεματολογία σου είναι ευρεία, ενώ οι τοποθετήσεις σου (τουλάχιστον όσες έχω διαβάσει) με βρίσκουν σύμφωνο κατά 90%.

Η απάντησή μου όμως είναι παρόμοια με την προηγούμενη. Οι γιοί του «φωτός» και του «σκότους» είναι μια χιουμοριστική προσθήκη (όπως και το έτος ίδρυσης με το χρυσόβουλο) και δεν έχουν σκοπό να κρίνουν ή να προσβάλουν κανέναν. Απλά σατιρίζω την αντίληψη «μαύρο-άσπρο» πολλών φανατικών κύκλων της θρησκείας...

Ανορθόδοξος είπε...

@εγκόλπιο & μανιτάρι του βουνού

Έκανα μια μικρή αλλαγή, που ελπίζω να σας ικανοποιήσει, έστω μερικώς...

egolpio είπε...

δεν άλλαξες τίποτα. Κοίτα για να καταλάβεις...εγώ και το μανιτάρι είμαστε νούμερα μεγάλα. Αν θες να είναι σωστή και πολιτικά ορθή η κατάταξη πρέπει να μπεις στο σκεπτικό του ορθόδοξου και να μας βάλεις σε άλλη κατηγορία. Και μιας και θεωρούμε τον εαυτό μας άρρωστο φτιάξε μια με αρρώστιες, νοσοκομεία γιατρούς και τέτοια. Στην κατηγορία δε καλα παιδιά και φώτα και λάμπες μπορείς να βάλεις εκκλησίες Πεντηκοστιανών, ευαγγελικών, μεθοδιστών και λοιπών θεραπευμένων και σεσωσμένων. Αν και πάλι δεν μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά, τότε θες διάβασμα βρε ανούσιε...

Ανορθόδοξος είπε...

@εγκόλπιο
(no comment)

Μανιτάρι του Βουνού είπε...

@ ανορθόδοξος

κατανοώ το χιούμορ σου και το τι συμβαίνει με μανιχαϊκές αντιλήψεις και καταβολές στον "θρησκευτικό" χώρο και εντός της θεσμικής ή μη ορθόδοξης εκκλησία κάμποσες φορές.

Όμως ο μανιχαϊσμός είναι μια ασθένεια φιλοσοφική που διαπερνά τα πάντα.

Αυτός ο διαχωρισμός που μας έκανες ακριβώς μανιαχαϊκώ τω τρόπω το κάνει.
Επιμένω:

Είμαι κακό παιδί!!!

Ανώνυμος είπε...

Στο blog του μανιταριού είχα ανοίξει μια συζήτηση σχετικά με τις περιπέτειες του Παϊσίου στον εμφύλιο πόλεμο όπου ακούστηκαν διάφορα απίστευτα για να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα. Προσωπικά πιστεύω ότι οι περισσότεροι οπαδοί του Παϊσιου έχουν αναπτύξει παρόμιους κώδικες συμπεριφοράς με τα μέλη new age ή religious cults.

Όποιος επιθυμεί να γίνει επιτυχημένος γέροντας μερικές συμβουλές στο παρακάτω βίντεο.
http://uk.youtube.com/watch?v=mnNSe5XYp6E

Δικαιοπολις ο πελασγος είπε...

καλησπερα φιλε μου... πολυ καλη η δουλεια σου... συγχαρητηρια χαιρομαι που ειχα την τυχη να σε "γνωρισω".. πλεον θα εισαι μια απο τις πηγες μου εχεις απιστευτο υλικο.. και εισαι και αρκετα νεος ακομη..

Ανορθόδοξος είπε...

@Μανιτάρι του Βουνού
Ελπίζω να ικανοποιήθηκε κάπως το αίτημά σου.

@Ανώνυμος
Αυτά που γράφεις είναι πολύ σημαντικά και θα τα ψάξω αμέσως.

@Δικαιόπολις
Ευχαριστώ πολύ για τη φιλοφρόνηση, σε πρόσθεσα μόλις και στα λινκς.

Iptamenos Ollandos είπε...

Μην παρεξηγήσεις ότι θα σου πω. Ότι σου γράφω στο γράφω για να σου δείξω ότι υπάρχει και ένας άλλος τρόπος να ζούμε. Δεν χρειάζεται να συμφωνήσεις και κυρίως να θυμώσεις. Αν δεν σου αρέσει μην αναρτείς το σχόλιο μου αλλά διάβασε το προσεκτικά και μετά σβήστο. Γεννήθηκα άνθρωπος, με κάναν χριστιανό ορθόδοξο, έγινα από νωρίς άθεος, μετά αντίθεος και τώρα μετά από πολύ μελέτη και εσωτερικό ψάξιμο πιστέυω στον ένα Πατέρα με τα πολλά ονόματα. Δηλαδή άθρησκος (ίσως καλύτερα πολύθρησκος) αλλά όχι άθεος.

Όταν είσαι νέος είναι έυκολο να κοροϊδεύεις. Το ξέρω το έκανα και εγώ. Όταν μεγαλώνεις συνεχίζει να είναι εύκολο αλλά δεν μπορείς να το κάνεις όταν αρχίζεις να καταλαβαίνεις ότι υπάρχουν πράματα στη ζωή που δεν καταλαβαίνεις. Για παράδειγμα πως τα χελιδόνια καταλαβαίνουν πότε να φύγουν για τα ζεστότερα κλίματα. Πάντα την σωστή στιγμή και όλα μαζί. Και μετά ταξιδεύουν χιλιάδες χιλιόμετρα χωρίς GPS και χάρτες. Αλλά εμείς επιμένουμε να λέμε ότι είμαστε η κορυφή της πυραμίδας όταν από πληθυσμιακής απόψεως και μόνο είμαστε μακράν στη βάση.
Μην εμπιστεύεσαι την λογική σου, την οποία την διαθέτεις σε αξιοθαύμαστο επίπεδο οφείλω να ομολογήσω, τόσο πολύ. Να ξέρεις ότι το μυαλό σου μπορεί να σε ξεγελάσει με χίλιους τρόπους.
Όλοι αυτοί που αναφέρεις μπορεί να είναι οι μεγαλύτεροι απατεώνες που υπήρξαν αλλά είχαν μία αρετή που ταπεινώνει την δικιά σου "σοφία". Ήταν απλοί άνθρωποι και δεν κοροϊδεύαν ποτέ κανέναν.Ζούσαν χωρίς βία στη ζωή τους. Ένας άνθρωπος που δεν γνωρίζει την αλήθεια αλλά θέλει να την γνωρίσει, ποιόν νομίζεις ότι θα εμπιστευόταν, αυτούς ή εσένα που κοροιδεύεις;
Φιλικά,
Ιπτ. Ολλανδός

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Ιπτάμενε Ολλανδέ
Αρχικά, καλωσήρθες! Δεν με πείραξε καθόλου το σχόλιο που άφησες, ίσα ίσα που θα χαιρόμουν αν έβλεπα συχνότερα μηνύματα καλόπιστης και τεκμηριωμένης κριτικής σαν το δικό σου.

Γενικά, το παρόν ιστολόγιο δεν είναι ειρωνικού-χιουμοριστικού χαρακτήρα, απλά αυτό το άρθρο βγήκε κάπως έτσι. Αν θέλεις αναζήτησε τα παλαιότρα άρθρα μου, ειδικά τα θεολογικά και όσα αναφέρονται στην Παλαιά και Καινή Διαθήκη, που είναι σε σαφώς σοβαρότερο ύφος.

Προσπαθώ να μην είμαι φανατικός στις απόψεις μου και το έχω δηλώσει οτι αν κάποια μέρα βρω αρκετές αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού, θα ξαναπιστέψω και θα ζητήσω συγγνώμη για το λάθος μου...

Δυστυχώς όμως, αυτά που βλέπω καθημερινά απλά μου επιβεβαιώνουν οτι δεν υπάρχει Θεός ή ακόμα και αν υπάρχει, αυτός είναι αδιάφορος ή κακός!

Θα χαρώ πολύ αν ξαναδιαβάσω σχόλιό σου...

Ανώνυμος είπε...

όταν αρχίζεις να καταλαβαίνεις ότι υπάρχουν πράματα στη ζωή που δεν καταλαβαίνεις. Για παράδειγμα πως τα χελιδόνια καταλαβαίνουν πότε να φύγουν για τα ζεστότερα κλίματα. Πάντα την σωστή στιγμή και όλα μαζί. Και μετά ταξιδεύουν χιλιάδες χιλιόμετρα χωρίς GPS και χάρτες. Αλλά εμείς επιμένουμε να λέμε ότι είμαστε η κορυφή της πυραμίδας όταν από πληθυσμιακής απόψεως και μόνο είμαστε μακράν στη βάση.
---
Για πραγμάτα που δεν καταλαβαίνεις υπάρχει η επιστήμη και η λογική, όσο για τα χελιδόνια υπάρχει κάτι που λέγεται θεωρία της εξέλιξης.

Μην εμπιστεύεσαι την λογική σου,
---
Αυτό τώρα το αφήνω ασχολίαστο, τα λέει όλα απο μόνο του.

Να ξέρεις ότι το μυαλό σου μπορεί να σε ξεγελάσει με χίλιους τρόπους.
----
Συμφωνώ απόλυτα σε κάνει να πιστεύεις στο μεταφυσικό, στην ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης, σε κάνει να ακούς φωνές και άλλα πολλά

Ήταν απλοί άνθρωποι και δεν κοροϊδεύαν ποτέ κανέναν.
---
Άμα πετάς παπαρίες αλλά Παϊσιου και κορειδεύεις το κόσμο και κακό κάνεις ξέρω περιπώσεις γερόντων που έχουν καταστρέψει οικογένειες και ανθρώπους. Ιδιαίτερα άνθρωπος με πιθανή σεξουαλική νεύρωση σαν τον Παϊσιο πρέπει να είναι ο τελευταίος που να δίνει συμβουλες σε νέους για τις ανθρώπινες σχέσεις.

Ένας άνθρωπος που δεν γνωρίζει την αλήθεια αλλά θέλει να την γνωρίσει, ποιόν νομίζεις ότι θα εμπιστευόταν, αυτούς ή εσένα που κοροιδεύεις;
--
Κανέναν από τους δυο, ο καθένας μπορεί να ακούει τι λένε οι άλλοι αλλά οι αποφάσεις του πρέπει να βασίζονται στον ίδιο και όχι στους άλλους βάση της λογικής του, για κάθε καλή συμβουλή υπάρχουν και δέκα κακές. Όπως λέει και το γνωμικό είμαι αρκετά χαζός για να δίνω συμβουλές αλλά όχι τόσο μαλάκας για να ακούω τις δικές σας.

stardust30 είπε...

@iptamenos ollandos είπε:
" Όλοι αυτοί που αναφέρεις μπορεί να είναι οι μεγαλύτεροι απατεώνες που υπήρξαν αλλά είχαν μία αρετή που ταπεινώνει την δικιά σου "σοφία". Ήταν απλοί άνθρωποι και δεν κοροϊδεύαν ποτέ κανέναν.Ζούσαν χωρίς βία στη ζωή τους. Ένας άνθρωπος που δεν γνωρίζει την αλήθεια αλλά θέλει να την γνωρίσει, ποιόν νομίζεις ότι θα εμπιστευόταν, αυτούς ή εσένα που κοροιδεύεις;"
Κατ' αρχήν αν κάποιος είναι απατεώνας δεν έχει καμία αρετή εκτός αν θεωρήσουμε την απατεωνία ως αρετή έστω αρνητική..
Φυσικά και κορόιδευαν - είδαμε στο μπλογκ να αναφέρει ο Παΐσιος "«Θα κάνω προσευχή, είπα από μέσα μου, να διορθωθή όχι η σπονδυλική της στήλη αλλά το μυαλό της και το δικό σου το μυαλό, χαμένε άνθρωπε" αυτό τί είναι; Ένδειξη σεβασμού;χαχα!
Ένας άνθρωπος που δεν γνωρίζει την αλήθεια αλλά θέλει να την γνωρίσει θα ακολουθήσει λογικά τον ορθό δρόμο της λογικής -εκτός κι αν έχει πλύση εγκεφάλου από γονείς οπότε θα ακολουθήσει δοξασίες και ανόητες μυθοπλασίες..

Iptamenos Ollandos είπε...

Φίλε ανώνυμε,

η λογική και επιστήμη όπως ΞΕΡΕΙΣ δεν μπορεί να τα εξηγήσει όλα. Η θεωρία της εξέλιξης που τόσο υποστηρίζεις αμφισβητείται καταρχήν από τον ίδιο τον Δαρβίνο (λέει μέσα κάπου αν ισχύουν κάποια πράγματα, γιαυτό είναι θεωρία και όχι αξίωμα) αλλά και από μεγάλη μερίδα πλέον των επιστημόνων. Ήταν μια πολύ καλή ΘΕΩΡΙΑ η οποία έδωσε ώθηση στην επιστήμη αλλά ήρθε ο καιρός να δώσει την θέση της σε άλλη.
Ακριβώς όπως ο κόσμος του Νεύτωνα έδωσε την θέση του στον κόσμο του Αϊνστάιν.
---
Το μεταφυσικό που κοροιδέυεις είναι η αρχή της φιλοσοφίας. Εκτός αν κοροιδεύεις και την φιλοσοφία, τότε πάω πάσο.
---
Για τον Παΐσιο ξέρω ότι ήταν απλός από μια ιστορία του από ένα βιβλίο. Σταυροκοπιόταν όταν έβλεπε αεροπλάνο. Όταν τον ρώτηθηκε γιατί απάντησε αφού έχει το σήμα του σταυρού...
Αλλά άλλους όπως μερικούς από τους νηπτικούς της εκκλησίας (κόκκινο πανί η λέξη) έχω διαβάσει. Ρίξε μια αμερόληπτη ματιά αν θέλεις, στη φιλοκαλία.
---
για τις "σεξουαλικές νευρώσεις" θα το αφήσω να περάσει.
---
Όσο για το τελευταίο μην νομίζεις ότι κανένας έγινε μεγάλος από μόνος του. Όλοι χρειάστηκαν κάποια στιγμή της ζωής τους έναν διδάσκαλο. Κάποιος που περπάτησε τον δρόμο πριν απ´αυτόν. Εκτός πια αν εσύ είσαι τόσο καλύτερος απ´όλους τους φιλοσόφους για παράδειγμα. Επομένως ας θέσω το ερώτημα αλλιώς, άν έψαχνες διδάσκαλο θα διάλεγες έναν σεμνό άνθρωπο ή έναν που κοροϊδεύει; Έναν που μιλάει μετρημένα ή έναν που βρίζει; Έναν ήρεμο ή έναν που θυμώνει;
---
Καλό το γνωμικό σου αλλά εγώ δεν σου δίνω συμβουλές, κάνω ερωτήσεις και το πολύ πολύ προτροπές.
(Ένας φίλος με συνέτισε με το "advice is the worst vice")
---
Πάντα φιλικά,
Ιπτ. Ολλανδός

Ανώνυμος είπε...

η λογική και επιστήμη όπως ΞΕΡΕΙΣ δεν μπορεί να τα εξηγήσει όλα.
---
Το ότι η επιστήμη δεν έχει δώσει εξηγήσεις στα πάντα δεν σημαίνει ότι πρέπει να αρχίσουμε να πιστεύουμε σε παραμύθια. Πριν από δυομησί χιλιάδες χρόνια οι αρχαίοι έλληνες πιστεύαν ότι οι γενετικές ασθένειες ήταν κατάρες ή σημάδια των θεών, σημέρα είναι ύλη για βιβλία ιατρικής.


Η θεωρία της εξέλιξης που τόσο υποστηρίζεις αμφισβητείται καταρχήν από τον ίδιο τον Δαρβίνο
---
Καλή η παραπληροφόρηση αλλά δεν θα πάρω. Δες την σειρά του Dawkins για τον Δαρβίνο και μετά συζητάμε.

για τις "σεξουαλικές νευρώσεις" θα το αφήσω να περάσει.
---
Δεν καταλαβαίνω το λόγο. Θεωρείς την αγαμία ως φυσιολογική στάση ζωής; Ο μοναχισμός εφόσον ακολουθεί την αγαμία (αν και υπάρχουν αρκετές εξαιρέσεις στο Άγιο Όρος) μπορεί να προκαλέσει νευρώσεις. Στην καθολική εκκλησία υπάρχει αυτή μια τεράστια συζήτηση για τον τερματισμό της στους κληρικούς ιδίως μετά τις αποκαλύψεις για περιπτώσεις παιδεραστίας στο χώρο.

Όσο για δάσκαλο θα ήθελα τον Yoda αλλά δεν είναι διαθέσιμος. Και για να σοβαρευτώ, καλό είναι να έχει δασκάλους όσους περισσότερους τόσο καλύτερα όσο διαφορετικότεροι, περισσότερα μαθαίνει κάποιος από έναν κακό δάσκαλο παρά από έναν καλό. Αυτό που δεν χρειαζόμαστε είναι αφεντικά, ινστρούκτουρες και τύπους που ψάχνουν για μαριονέτες και στρατιωτάκια. Οι γέροντες ανήκουν σς αυτές τις κατηγορίες.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε ανώνυμε
Υποθέτω οτι είσαι ο ίδιος που μου έδωσε το link για το video με τις new age cults, οπότε σ' ευχαριστώ για το πολύ ενδιαφέρον video, το οποίο θα συμπεριλάβω σε μια συλλογή που φτιάχνω.

Για το θέμα που μου είπες περί της συζήτησης στο Μανιτάρι του Βουνού, έψαξα αλλά δεν βρήκα αυτό που μου είπες. Θα ήταν καλύτερο αν μου έδινες ένα λινκ για να κατατοπιστώ...

Τέλος, γιατί δε δίνεις ένα όνομα στον εαυτό σου για να ξέρουμε πως να σε προσφωνούμε; Το «ανώνυμος» το χρησιμοποιούν συνήθως όσοι θέλουν να βρίσουν ή να απειλήσουν κάποιον, κάτι που εσύ δε φαίνεται να έχεις πρόθεση. Κάνε ένα λογαριασμό στο blogger (τζάμπα είναι)!

Ανώνυμος είπε...

Ανώνυμος εδώ aka Servitoros, επειδή o blogger δεν έχει επιλογή username δεν έβαλα, απο εδώ και πέρα θα υπογράφω στο τέλος του post, όπως είπε και ένας γέροντας ο blogger ειναι εργαλείου του οξαποδώ και το αποφεύγω.
Το λινκ εδώ:http://manitaritoubounou.wordpress.com/2008/09/18/opsimes-agioreities-businesses-taxiki-pali/#comments

Iptamenos Ollandos είπε...

Φίλε Ανώνυμε,

Επιμένω ότι δεν έχεις διαβάσει τον Δαρβίνο αλλά προτιμάς να καθοδηγείσαι από κάποιον Dawkins. Επειδή δεν ήθελα να μπουμε σε λογική αντιπαράθεσης "αυθεντιών" με links στο ιντερνετ, διάβασε τι λέει ο ίδιος ο
Δαρβίνος:
"To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree."
Charles Darwin, "On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life," 1859, p. 155.

Εγώ έχω μάθει στην ζωή μου ότι όλα τα πράγματα μπορούν να "μεταφραστούν" από κάποιον επιτήδειο διαφορετικά. Με μεγαλύτερο παράδειγμα την βίβλο που μιλάει για αγάπη και στο όνομα της έχουν γίνει άπειροι πόλεμοι...

Αφού επιμένεις θα σχολιάσω και τις "σεξουαλικές νευρώσεις".
Εσύ λοιπόν θεωρείς φυσιολογική την ζωή οπόυ όλα γύρω σου ανάγονται στο σεξ; Δεν συμφωνώ και με την ακραία άποψη των παπάδων αλλά ειλικρινά την προτιμώ από το χάλι που προτιμάς εσύ. Αυτοί οι άνθρωποι προσπαθούν να επιβληθούν των ζωικών ορμών τους προς χάριν ανάδειξης ενός ανώτερου ανθρώπου. Αν εσύ προτιμάς να βλέπεις αυτούς που πηγαίνουν για να ξεφύγουν από την δικαιοσύνη και το στρατό, δικαίωμα σου. Επίσης δικαίωμα σου είναι να προτιμάς να βλέπεις τα σκάνδαλα στην εκκλησία ως απόρροια της σεξουαλικής στέρησης και όχι της ακολασίας αυτών που τα διαπράττουν. Και τέλος δικαίωμα σου να κλείνεις τα μάτια στα κατά πολύ περισσότερα εγκλήματα "πάθους" που συμβαίνουν στον "έξω" κόσμο, ακριβώς επειδή οι κανονικοί άνθρωποι δεν έχουν σεξουαλικές νευρώσεις...

Οι γέροντες δεν ανήκουν σ' αυτές τις κατηγορίες. Είναι αναχωρητές. Ξέρεις τι σημαίνει αναχωρητής; Μπερδεύεσαι επειδή κάποιοι θέλουν να τους εκμεταλλευτουν για προσωπικό τους όφελος.

Μιλάω πάντα φιλικά, αλλά για να μην πρήζουμε τον admin εδώ αν θέλεις να συνεχίσουμε σε προσκαλώ στο ιστολόγιο μου

Ανώνυμος είπε...

@Ιπτάμενος Ολλανδός

Η ιστορία με το μάτι είναι γνωστή και διαδίδεται από τους creationists ωστόσο πρόκειται για παραπληροφορίες, δεν θεωρώ των Dawkins αυθεντία και πιστεύω κάποιες ιδέες του είναι λανθασμένες ωστόσο έχει μελετήσει σε βάθος τον Δαρβίνο και της θεωρίες του και στο συγκεκριμένο ντοκυμαντέρ δίνει ένα εξαιρετικό πορτράιτο του Δαρβίνου και αναφέρεται στο όλο ζήτημα για το ανθρώπινο μάτι (βλ. http://www.don-lindsay-archive.org/creation/quote_darwin.html και http://wiki.cotch.net/index.php/Darwin_on_evolution_of_the_eye),

Τα εγκλήματα πάθους μπορέι να είναι αποτέλεσμα σεξουαλικής νεύρωσης, οι σεξουαλικές νευρώσεις δεν αποτελούν προνόμιο των μοναχών και ακριβώς τα εγκλήματα πάθους δείχνουν το ποσο επικύνδυνες μπορεί να είναι οι σεξουαλικές νευρώσεις. Όσο για την "φυσιολογική ζωή" το σεξ είναι τμήμα της ζωής, το ότι το πιστεύω δεν σημαίνει ότι θεωρώ το σεξ το αποκλειστικό νόημα της ζωής.Όσο για το "Αυτοί οι άνθρωποι προσπαθούν να επιβληθούν των ζωικών ορμών τους προς χάριν ανάδειξης ενός ανώτερου ανθρώπου", α. ο άνθρωπος ως θηλαστικό είναι ζώο μόνο που εξελικτικά διαφέρει από τα υπόλοιπα ζώα γιατί έχει την ικανότητα της σκέψης β. άμα θεωρείς ως προϋπόθεση για την ανάδειξη ενός ανθρώπου σε ανώτερου όντος την αγαμία θα συνιστούσα να ξεκινήσεις με έναν ευνουχισμό, θα κάνει τα πράγματα πολύ πιο εύκολα γ. δεν σκοπεύω να μπώ σε συζήτηση για την σεξουαλικότητα και την θρησκεία μπορείς να διαβάσεις Φουκώ ή την Βίβλο, από όσο θυμάμαι ο Ιησούς ευλόγησε τον γάμο στην Κανά όχι την αγαμία εν Κανά. Επίσης εγώ δεν ανέφερα πουθενά ότι οι μοναχοί είναι φυγόδικοι ή φυγόστρατοι, αντίθετα ανέφερα στον ανορθόδοξο τον Παϊσίο γιατί ο ίδιος πήγε εθελοντής στον εμφύλιο πριν μονάσει.
Τέλος ευχαριστώ για την πρόσκληση αλλά δεν θα πάρω, αν ο διαχειριστής αυτού του blog επιθυμεί θα διακόψω των διάλογο. Η μέχρι τώρα συμπεριφορά σου με οδηγεί στην παρακάτω παράκληση: don't fucking patronize me.
Σερβιτόρος

Iptamenos Ollandos είπε...

Φίλε Σερβιτόρε,

Όσο σε πατρονάρω εγώ άλλο τόσο το κάνεις και εσύ. Επιπλέον για άτομο που στηρίζεται τόσο στη "λογική" δεν δείχνεις την ανάλογη όταν διαβάζεις αυτά που σου γράφω.
Τέλος αν είναι να θυμώνεις δεν μπορώ να συνεχίσω.

Anne Onymous είπε...

Οσο για τον παϊσιο, έχω ένα βασανιστικό ερώτημα: μήπως ήταν στην πραγματικότητα πρακτορίσιος+καρφωcον+; Ηταν ασυρματιστής εθελοντής στον Εθνικό Στρατο που σημαίνει δύο τινά:
1) Ήταν ευφυής και είχε κάποια σοβαρή παιδεία. Αγράμματος άνθρωπος και εντελώς κούτσουρο δεν μπορεί να γίνει ασυρματιστής. (και πώς ήξερε που μπαίνουν πνεύματα και περισπωμένες, αν ήταν αγράμματος;)
2) Ήταν τυφλά αφοσιωμένος στην εθνικόφρονα παράταξη και τους σκοπούς της - ο ασυρματιστής είναι απο τους πρώτους που σκοτώνονται σε περίπτωση ήττας. Αν δεν ήθελε να βοηθήσει να σκοτωθούν μιάσματα θα πήγαινε καλόγερος πιο πρίν.
Ενας τέτοιος άνθρωπος θα ήταν πολλαπλά χρήσιμος στο ακροδεξιό κράτος και παρακράτος. Θα μπορούσαν να τον εντάξουν με έναν καλό γάμο στις δεξιές ελίτ, όπως τον Καραμανλη τον θείο. Οι ελίτ στα πλαίσια της κοινωνικής μηχανικής που ασκούν, υιοθετούν μέσω γάμων προικισμένα μέλη της κατώτερης και μέσης τάξης. Δεν το έκαναν -ίσως επειδή σαν μοναχός θα τους ήταν χρήσιμος ή ίσως επειδή είχε κουσούρια που έπρεπε να κρυφτούν κάτω απο το ράσο.
Για σκεφτείτε! Ενας ασύρματος μπορεί να σμικρυνθεί πάρα πολύ και να κρυφτεί ανετα σε ένα κελί. Είναι τρομερά εύκολο για έναν καλόγερο που συνεργάζεται με τις μυστικές υπηρεσίες να αποκτήσει τη φήμη του αγίου. Αρκεί να του στείλουν μήνυμα "Σου έρχεται αυτός ο επισκέπτης, του συμβαίνει αυτό, ετούτο και εκείνο." Ετοιμες προφητικές ικανότητες On the go! Και φυσικά, μόλις τις αποδεικνύεις, ο επισκέπτης γίνεται πειθήνιο όργανό σου. Μπορείς να τον κάνεις πραγματικά ότι θές, να του καθορίσεις και την παραμικρή λεπτομέρεια της ζωής του. Και φυσικά, πεπεισμένος για την αγιοσύνη σου, θα σου εξομολογηθεί με κάθε ειλικρίνεια ότι έκανε και δεν έκανε, όπότε θα ανταποδώσεις την εξυπηρέτηση στις μυστικές υπηρεσίες.
Όσο για τα θαύματα, απο τη στιγμή που έχεις δικούς σου γιατρούς και νοσοκομεία, τι πιο εύκολο να δώσεις μια ψευδοθετική διάγνωση για ανίατη αρρώστια και να υποβάλλεις στον τρομαγμένο ασθενή να επισκεφτεί τον θαυματουργό γέροντα; Ψευδοθετικές διαγνώσεις συμβαίνουν - είναι γνωστο το ότι τα αποσμητικά δίνουν στη μαστογραφία καρκίνου του μαστού... Οπότε, σε μια ψευδοθετική διάγνωση, ο γέροντας βγαίνει θαυματουργός, αν όχι - τότε ήταν λιγόπιστος ο κακομοίρης που απευθύνθηκε. Κορώνα κερδίζω, γράμματα δε χάνω...
Ο σοφός γέροντας είναι απο τα πιο δυνατά προπαγανδιστικά όπλα, και τον έχουν χρησιμοποιήσει τσάροι και αυτοκράτορες. Οι μυστικές υπηρεσίες δε θα τον χρησιμοποιούσαν;

Ανώνυμος είπε...

@Ιπτάμενος Ολλανδός

Το πατρονάρισμα αφορά οταν προσδίδεις στους άλλους πράγματα που δεν λένε, το έκανες στην περίπτωση μου 5-6 φορές και όταν επιδιώκες να προσαρμόσεις την συμπεριφορά μου στα δικά σου πλαίσια. Λες "Τέλος αν είναι να θυμώνεις δεν μπορώ να συνεχίσω", σου είπα εγώ οτι είμαι θυμωμένος; φαίνομαι θυμωμένος; Θες να προσαρμόσεις τη συζήτηση και του συζητητές στα πλάισια σου και χρησιμοποιείς τις ανάλογες μεθόδους. Θα ήσουν εξαίρετος σαν γέροντας, γνωρίζεις την τέχνη της παραπλάνησης άπταιστα. Όσο για το "Επιπλέον για άτομο που στηρίζεται τόσο στη "λογική" δεν δείχνεις την ανάλογη όταν διαβάζεις", αποδείξεις αγαπητέ, δεν απάντησες στο τελευταίο ποστ μου, μονό συμβουλές και ψευτοσύνεση είσαι.
Σερβιτόρος

Manos είπε...

Καλως σε βρήκα,πολύ ενδιαφέρον blog,σε προσκαλώ και στο δικό μου.

Ανώνυμος είπε...

O συγκεκριμένος Παίσιος είναι άγιος των απανταχού εθνικιστών και ακροδεξιών. Αντικομμουνιστής, μισογύνης και φανατικός ρατσιστής. Πως αλλιώς θα χαρακτηρίζατε τις 'προφητείες" που του αποδίδονται περί ολοκληρωτικής σφαγής των Τούρκων, Αγιας Σοφιάς κλπ. Και καλά, παλιόΤουρκοι είναι, ας πάει στο διάολο...Αλλά πως μπορεί ένας "χριστιανός" να μιλά για σφαγές εκατομμυρίων ανθρώπων, για να τονώσει τον εθνικισμό του;
Βέβαια ο Θεός του τέτοια λέει στις γραφές του και σε αυτές στηριζόμενοι οι λαοί της Μ. Ανατολής αλληλοσφάζονται (Θα σας οδηγήσω στη γή της επαγγελίας, όπουο ρέει μέλι και γάλα ...λες και εκεί δεν ζούσαν άλλοι άνθρωποι...)
Μήπως προσφέρουν και τίποτε στο έθνος; Ότι και να λένε, τα γραφτά όπως απεικονίζονται στο πρόσφατο επίσημο συμβόλαιο (ο Σουλτάνος σεβάστηκε την ιδιοκτησία μας γιατί δεν είμασταν δορυάλωτοι) ή στο εμετικό γλύψιμο στον εξοχώτατο κ. Α. Χίτλερ...άλλα λένε!
Τι περιμένείς από καλογέρους; Μισάνθρωποι και κομπλεξικοί, εγκαταλείπουν τον αγώνα της ζωής και αποσύρονται τάχα τάχα μου για να προσευχηθούν για μας. Δεν θέλουμε τη προσευχή τους, θέλουμε τον αγώνα τους δίπλα στους αναξιοπαθείς! Η σχέση τους με τον Θεό αφορά αυτούς και τον θεό, όχι την κοινωνία!

Iptamenos Ollandos είπε...

Φίλε Σερβιτόρε,

Δεν θέλησα ποτέ να σε πατρονάρω αν έγινε, έγινε κατα λάθος και ζητάω συγνώμη.
Τώρα, είπα ότι θύμωσες από το ύφος γραφής και επειδή μου έγραψες μια αγγλική βρισιά, αλλά αφού λες δεν θύμωσες, σε πιστεύω.
Σ'ευχαριστώ που με λες γέροντα (μια που δεν είμαι) αλλά το πλανευτή δεν το δέχομαι γιατί εσένα δεν κατάφερα να σε "πλανέψω". Αλήθεια σε τι να σε πλανέψω; Σου είπα να ασπαστείς καμμία θρησκεία; όχι. Το μόνο που σου είπα είναι ότι υπάρχει κάτι ανώτερο από εμάς. Δεν το δέχεσαι και δικαίωμα σου αλλά είναι φανερό από τα γραφόμενα σου ότι δέχεσαι άλλα πράγματα ως ανώτερα από εσένα. Καταρχήν την αθεΐα ή αντί-θεΐα που για εμένα είναι μια μορφή θρησκείας που επίσης έχει "παπάδες" οι οποίοι κερδίζουν κάτι παραπάνω από το ψωμί τους από τους πιστούς - άπιστους. Επιπλέον θέτεις ως ανώτερη του εαυτού σου τη επιστήμη, πράμα όχι ιδιαίτερα κακό, αν την συνδιάζεις με ανθρωπιά. (από εκεί ξεκίνησε και το σχόλιο μου με την κοροϊδία). Όπως καταλαβαίνεις εσύ έχεις πολλά πάνω από το κεφάλι σου και εσύ είσαι το πρόβατο που ακολουθεί. Ενώ εγώ πάλι είμαι αρχηγός του εαυτού μου εφόσων δεν υπάγομαι σε καμμία θρησκεία. Αυτό φαίνεται ολοκάθαρα στο ότι εσύ έχεις να καταφέρεις χτυπήματα σε κάτι που δεν μπορείς να το δεις (άρα πολύ εύκολο να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει) ενώ εγώ βρίσκομαι σε λίγο μειονεκτικότερη θέση. Παρόλα αυτά τα χτυπήματα σου είναι μόνο αμυντικά (πρόσεξε το αυτό) γιατί αμύνεσαι την "θρησκεία" σου.
Δεν είναι μόνο οι συχνές ανοφορές σου στον Dawkin και τα links που δεν μ'αφήνουν να συνεχίσω την συζήτηση, αλλά η αδιαλλαξία σου, που ενώ έχεις ένα κείμενο 5 σειρών, επιλέγεις να μην το σχολιάσεις εσύ, αλλά ο παπάς σου ο Dawkin. Θα μου επιτρέψεις λοιπόν να συνεχίσω την συζήτηση μαζί του...

Ανώνυμος είπε...

@Ι.Ο.

Η δεν καταλαβαίνεις τι γράφω ή είσαι άρχοντας της παραπλάνησης. Η αθεία, ο αγνωστικισμός και όλα τα παράλληλα κινήματα δεν είναι θρησκεία παρά μόνο στα μάτια των επίσημων θρησκειών αφού ο καλύτερος τρόπος για να αντιμετωπίσεις κάτι που θεωρείς επικύνδυνό είναι να του φορέσεις τον μανδύα της αίρεσης. Απ' την άλλη ακόμα και αν κάποιος βγάζει χρήματα από την διάδοση του ορθολογισμού το προτιμώ από τους παραμυθάδες, πτωματολάγνους, κομπογιανήτες και οπισθοδρομικούς οπαδούς θρησκειών. Από την άλλη φάσκεις και αντιφάσκεις, από την μία πιστεύεις σε ανώτερο όν αλλά δεν υπάγεσαι σε μια θρησκεία, πως τον λένε λοιπόν το ανώτερο ον σου, Γιαχβέ, Βούδα, Αλλάχ, Θεό, Βαγγέλη, Μακαρανοτέρας. Έχω συνειδητοποιήσει ότι μάλλον είσαι δημιουργιστής, αφού πήγες να μου πασάρεις μια δημιουργική θεωρία ως απλή απορία (τις 5 σειρές του δαρβίνου) χωρίς να αναφέρεις τις πηγές σου, το γιατί σε λίνκαρα στους συγκεκριμένους συνδέσμους είναι απλό, τα λένε πολύ καλύτερα από εμένα και δεν πρόκειται να χάσω τον χρόνο μου σε κάποιον που πιστεύει σε δημιουργικές θεωρίες. Τέλος δεν μας λες ποία η γνώμη του ανώτερου όντος που πιστεύεις για τα βασικά σημεία των δογμάτων (ομμοφυλοφυλία, δικαιώματα των γυναικών, φτώχεια, οργανωμένος κλήρος, μεταθάνατο κατάσταση, δευτέρα παρουσία, ηθικοί κανόνες κτλ.).

Ανορθόδοξος είπε...

@Σερβιτόρος
Θα κοιτάξω το λινκ που μου έδωσες τώρα αμέσως. Συγγνώμη που δε συμμετέχω στη συζήτηση, αλλά βρίσκομαι «εκτός έδρας».

@Anne
Καλωσήρθες! Ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου, θα το ψάξω σίγουρα.

@Μάνος
Καλωσήρθες κι εσύ! Πέρασα από το ιστολόγιό σου και άφησα σχόλιο. Κοίταξέ το.

Iptamenos Ollandos είπε...

Φίλε άγνωστε,

δυστυχώς εσύ δεν καταλαβαίνεις τι γράφω. Γιατί άλλο πράγμα η λογική και η σκέψη και άλλο η γνώση.
Αν έκανες τον κόπο να διαβάσεις το πρώτο σχόλιο θα δεις ότι γράφω ότι πιστεύω στον ένα Πατέρα με τα πολλά ονόματα. Εσύ ανέφερες μερικά μόνο από αυτά.
Η αθεΐα είναι θρησκεία (όχι αίρεση - μην μπερδεύεσαι ή μην προσπαθείς να παραπλανήσεις) γιατί η γλώσσα και η ορολογία που χρησιμοποιείς είναι ευκρινώς διακριτή. Ύστερα πως εξηγείς τις παραπομπές στον "πνευματικό" σου; Ότι το λέει καλύτερα από εσένα πράμα που σημαίνει ότι το καταλαβαίνει καλύτερα από εσένα. Άρα είσαι οπαδός.
Η καημένη η λογική σου δεν μπορεί να χωνέψει ότι είναι δυνατόν να υπάρχει ανώτερο ον χωρίς να το βάλεις σε καλούπι γιατί αυτό ακριβώς είναι που κάνει η λογική. Τα οργανώνει όλα. Γιαυτό μου ζητάς θρησκείες με αποκαλείς δημιουργηστή δογματιστή κτλ.
Αυτό που φταίει είναι ότι σου πλασσάρανε (η εκκλησία αρχικά και στη συνέχεια οι αθειστές) μια εικόνα για τον Θεό. Η λογική λειτουργεί πάντα με εικόνες. Επομένως πολύ σωστά η λογική σου αρνείται την ύπαρξη αυτού του Θεού. Το ίδιο έκανε και η δική μου. Όμως διαβάζοντας φιλοσοφία γνώρισα έναν άλλο Θεό που για να στον περιγράψω θα έπρεπε να σου γράψω όλη την βιβλιοθήκη μου (και πίστεψε με είναι μεγάλη). Γιαυτό και όταν κορόϊδεψες την μεταφυσική σου έγραψα ότι "Το μεταφυσικό που κοροιδέυεις είναι η αρχή της φιλοσοφίας. Εκτός αν κοροιδεύεις και την φιλοσοφία, τότε πάω πάσο." Ακόμα περιμένω απάντηση γιατί διάλεξες να μην το σχολιάσεις. Τέλος να σου πω και κάτι άλλο. Ο Καρτέσιος (Descartes) τον οποίο τόσο πολύ διαστρεβλώσαν σαν άθεο είχε πει ότι το δέντρο της φιλοσοφίας έχει κλαδιά τις επιστήμες αλλά το χώμα απ'όπου ρουφάει την τροφή του είναι η μεταφυσική... Ο δε Σωκράτης έλεγε ότι από τους ανθρώπους αυτός που είναι πιο κοντά στο Θεό είναι ο φιλόσοφος.
Ελπίζω τώρα να σου έδωσα να καταλάβεις λίγο καλύτερα τι εννοώ.
Πάντα φιλικά,
Ι.Ο.

Ανώνυμος είπε...

@Ι.Ο.

Αλλά ντάλα της Παρασκευής το γάλα. Καλέ μου Γέροντα το μεταφυσικό το χρησιμοποιώ με τον όρο supernatural και όχι τον όρο metaphysical, στην ελληνική ο όρος έχει διπλή σημασία δυστυχώς. Πες μου τώρα καλέ μου Γέροντα ποία είναι η άποψη του Βαγγέλη για την ομοφυλοφυλία ας πούμε;

Ανορθόδοξος είπε...

Δε μπορώ να ξέρω αν ο Παΐσιος ήταν πράκτορας ή όχι, γιατί δεν έχω αποδείξεις γι' αυτό. Όμως, η τοποθέτηση της Anne μου φαίνεται πολύ λογικότερη (ναι Ι.Ο., εμπιστεύομαι ακόμα τη λογική μου) από αυτήν του θαυματουργού και πάνσοφου γέροντα που θεραπεύει ακόμα και δια μέσου του... ιερού κασκόλ του!

Iptamenos Ollandos είπε...

Παιδιά χάρηκα και εγώ για την συζήτηση νά'στε καλά.

ΠΑΝΤΑ φιλικά,
Ι.Ο.

Anne Onymous είπε...

Για να εξηγήσουμε το "θαύμα" της μανέστρας, πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι δυόμισι οκάδες μανέστρα είναι πάνω από τρία κιλά ζυμαρικών, δηλαδή 3200 γραμμάρια.Δεν έχω πρόχειρη συσκευασία μανέστρας,αλλά νομίζω ότι μια κανονική συσκευασία μανέστρας είναι 500 γραμμάρια. Εχουμε δηλαδή πάνω απο έξι συσκευασίες μανέστρας. Όχι λίγες δηλαδή. Μια οικογένεια τεσσάρων ατόμων μπορεί να έχει ένα πλουσιοπάροχο γεύμα με μισή συσκευασία - και μιλάμε για καρυκευμένη, νόστιμη μανέστρα,όχι για βρασμένη με λίγο λάδι κι αλάτι, που σαν σχετικά άνοστη χορταίνει πιο εύκολα. Δηλαδη με 62,5 γραμμάρια μανέστρας βγαίνει μια μερίδα πλούσια. Άρα αν κάνουμε τη διαίρεση, βγαίνει 51,2.
Δηλαδή με δυόμισι οκάδες μανέστρα τρώνε πάνω απο 50 άτομα σαν βασιλιάδες, και δεν λάβαμε υπόψη ότι αν βράσει πολύ και χυλώσει και την πήζεις με το πρόσφορο και το ψωμί.Δε νομίζω να ήταν περισσότεροι απο 50 οι εργάτες της μονής...
So much for miracles...

Ανώνυμος είπε...

@Ι.Ο. το παρακάτω είναι παράδειγμα πατροναρίσματος, έτσι για να καταλαβαίνουμε τι λέμε
"Παιδιά χάρηκα και εγώ για την συζήτηση νά'στε καλά.

ΠΑΝΤΑ φιλικά,
Ι.Ο."

Πάντως μην φεύγεις, θέλω να ασπαστώ και εγώ την ύπαρξη του Βαγγέλη, πες μας τι χρειάζεται κανείς για να γίνει Βαγγελιστής.

Iptamenos Ollandos είπε...

Τελικά ίσως σε πλάνεψα...
Δεν χρειάζονται πολλά πράγματα. Αγάπη για τον συνάνθρωπο και διάβασμα...

rexides είπε...

Θα ήθελα να πω δυο πράγματα για τον Δαρβίνο και την κουλτούρα της επιστήμης γενικότερα.

Σε αντίθεση με τη θρησκεία (με την ΚΑΘΕ θρησκεία), η επιστήμη δεν βασίζει τα “δόγματα” της στην “αυθεντία”, άλλα μέσω του peer preview (ζητώ συγνώμη για τον αγγλικό όρο, άλλα λόγω της φύσεως της επιστήμης μου γνωρίζω περισσότερο τους αγγλικούς παρά τους ελληνικούς όρους). Δηλαδή, ότι θεωρία και να προτείνει κάποιος, προτού αυτή επισημοποιηθεί ως αλήθεια, πρέπει πρώτα να ελεγχθεί για την ορθότητα της από την επιστημονική κοινότητα. Πολύ πιθανόν να μην υπήρχε αυτή η διαδικασία την εποχή του Δαρβίνου, ή τουλάχιστον όχι τόσο συστηματοποιημένη όσο σήμερα, άλλα ο λόγος που η θεωρία του έγινε αποδεκτή δεν ήταν επειδή ο Δαρβίνος ήταν αναγνωρισμένος (δεν ήταν τίποτα), άλλα επειδή η ίδια η θεωρία είχε απήχηση στους επιστήμονες της εποχής. Για τον ίδιο λόγο, ακόμα και αν αργότερα ο ίδιος άλλαζε άποψη για την θεωρία του (που όπως αποδεικνύει το λινκιον του ανώνυμου Σερβιτόρου δεν ισχύει), η ίδια η θεωρία δεν θα έχανε βαρύτητα, αφού ήταν πια αποδεκτή από την κοινότητα. Εξάλλου, δεν ήταν άγιος ο Δαρβίνος, άνθρωπος ήτανε, δεν ήταν αλάθητος. Ίσως και ή ίδια του η θεωρία να ήταν λάθος, άλλα μέχρι να εμφανιστεί μια νέα θεωρία που θα γίνει αποδεκτή, δεν έχουμε λόγο να την αμφισβητούμε.

Και μια που πέσανε μερικές σπόντες και (ψίλο-)κοροϊδευτικά σχόλια για το ότι ο Ιπτάμενος Ολλανδός πιστεύει σε μια ανώτερη δύναμη, θα ήθελα να σου πω, φίλε μου, ότι το βρίσκω απόλυτα φυσιολογικό. Είναι ένα θέμα που έχω διαφωνήσει με τον Ανορθόδοξο, άλλα θεωρώ την ανάγκη του ανθρώπου για “θρησκευτικότητα” (με την έννοια της πίστης στο μεταφυσικό, όχι με το να πηγαίνει κάθε Κυριακή στην εκκλησία) κάτι τόσο φυσιολογικό όσο και η σεξουαλικότητα. Φυσικά αναγνωρίζω ότι αυτό δεν αποδεικνύει την ύπαρξη του Θεού, άλλα όπως είναι και ο Voltaire (συγνώμη, άλλα αντιπαθώ τις ελληνοποιήσεις), ακόμα και αν δεν υπάρχει Θεός, θα πρέπει να τον επινοήσουμε. Φυσικά ο Voltaire το είπε για εντελώς διαφορετικούς λόγους, που παρεμπιπτόντως είναι και το θέμα του παρόντος blog, άλλα κατά την γνώμη μου ο άνθρωπος δεν θα είχε φύγει ποτέ από τις σπηλιές εάν δεν χρησιμοποιούσε την θρησκεία για να εξηγήσει τα διάφορα φυσικά φαινόμενα γύρω του, και τις περισσότερες φορές να τα χρησιμοποιήσει προς όφελός του. Και πιστεύω ότι όσο και να προχωρήσει η επιστήμη, δεν πρόκειται να εξηγήσει ποτέ το τι συμβαίνει μετά τον θάνατο, κάτι που ίσως (σίγουρα) να κάνει λανθασμένα η θρησκεία, άλλα τουλάχιστον δίνει κάποιες απαντήσεις.

Δυστυχώς βέβαια, όπως έγινε και με όλες τις άλλες ανάγκες του ανθρώπου (τροφή, στέγη, σεξουαλικότητα κ.α.), κάποιοι εκμεταλλεύτηκαν την ανάγκη του ανθρώπου για θρησκευτικότητα, άλλα δεν πρόκειται να πω κάτι για αυτό καθώς το κάνει πολύ καλύτερα ο Ανορθόδοξος στο blog του.

Ανώνυμος είπε...

@rexides
Και πιστεύω ότι όσο και να προχωρήσει η επιστήμη, δεν πρόκειται να εξηγήσει ποτέ το τι συμβαίνει μετά τον θάνατο, κάτι που ίσως (σίγουρα) να κάνει λανθασμένα η θρησκεία, άλλα τουλάχιστον δίνει κάποιες απαντήσεις.
----
Η θρησκεία δεν δίνει απαντήσεις για το τι γίνεται μετά, λειτουργεί αποκλειστικά ως οπιούχο στην καλύτερη περίπτωση και ως παραισθησιογόνο στην χειρότερη. Ο suicide bomber που στο όνομα του Αλλαχ ανατινάζει 20 άτομα, απορρίπτει την αξία της ανθρώπινης ζωής για μια μετά θάνατον λύση. Τέλος ένα απλό παράδειγμα, εάν ένας γιατρός δίνει στον ασθενή του χάπια που υποστηρίζει ότι οδηγούν στην αθανασία, τότε ο γιατρός αυτός θα κατηγορηθεί ως απατεώνας με την ανάλογες συνέπειες, άμα όμως βγάλει την ρόμπα και φορέσει το ένδυμα ενός κληρικού και υποσχεθεί στον άρρωστο αθανασια μέσω του παραδείσου ή άλλης παρόμοιας μεταθανάτιας λύσης τότε όλα είναι oκ. Επίσης αντίθετα με σένα πιστεύω ότι η συνειδητοποίηση της κατάληξης του θανάτου και της σύντομης διάρκειας της ζωής είναι αυτή που οδήγησε τον άνθρωπο στην εξέλιξη, γιατί άραγε να προσπαθείς να βελτιώσεις τον κόσμο αφού έτσι και αλλίως νομίζεις οτί θα καταλήξεις στο παράδεισο. Παρόμοια ερωτήματα υπάρχουν και στο ζήτημα της σύνδεσης των ηθικών κανόνων με την ύπαρξη του θεού και την υπόθεση του Dwakins "if god did not exist i would kill my neighbour".

rexides είπε...

"Η θρησκεία δεν δίνει απαντήσεις για το τι γίνεται μετά, λειτουργεί αποκλειστικά ως οπιούχο στην καλύτερη"

Και εγώ αυτό ακριβώς εννοώ. Είναι απλά οπιούχο, άλλα ακόμα και το οπιούχο χρειάζεται καμιά φορά. Και φυσικά κάποιοι το εκμεταλλεύονται αυτό.

Ίσος να φταίει που δεν ανέπτυξα τα επιχειρήματά μου το ότι έφερες στη συζήτηση το θέμα της ηθικής σε σχέση με τον θάνατο. Δεν είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι ο φόβος της κόλασης είναι που κρατάει σε συνοχή την κοινωνία. Ο άνθρωπος είναι από την φύση του κοινωνικό ον, και δεν χρειάζεται την θρησκεία για αυτό το σκοπό.

Νομίζω ότι όσον αφορά τη χρησιμότητα ή μη της θρησκείας ως μοχλό προόδου, αναφερόμαστε σε διαφορετικές περιόδους και κουλτούρες. Εσύ προφανώς, αφού αναφέρεις και την λέξη “παράδεισος”, αναφέρεσαι στις θρησκείες που αναπτύχθηκαν κατά την αρχαιότητα, καθώς και στην σκοταδιστική “κουλτούρα” του μεσαίωνα, που είχαν σαφώς διαγραμμένη την πορεία που έπρεπε να ακολουθήσει κάποιος για να αποκτήσει αιώνια ζωή. Από αυτήν την άποψη συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, άλλα εγώ αναφερόμουν στην προϊστορική περίοδο.

Δεν είναι τυχαίο ότι τα πιο παλιά στοιχεία που έχουμε από την προϊστορική κοινωνία έχουν να κάνουν με την ταφή των νεκρών. Δεν πιστεύω να είχανε βρει τότε κανέναν εκμεταλλευτή παπά να τους φοβίσει με τον διάβολο. Ίσως θα μπορούσες να πεις ότι αυτό δεν είχε σχέση με την ανάπτυξη της προϊστορικής κοινωνίας, άλλα δεν μπορεί να αποδεχτεί πειραματικά ή εμπειρικά (εκτός αν μου βρεις αποδείξεις για κάποια προϊστορική κοινότητα που αναπτύχθηκε παρά την παντελή έλλειψη θρησκευτικότητας). Από αυτή την άποψη θεωρώ την θρησκευτικότητα μέρος της φύσης του ανθρώπου και όχι κάτι που του επιβλήθηκε. Το ότι αργότερα το εκμεταλλεύτηκαν κάποιοι είναι άλλο θέμα, το οποίο δεν πιστεύω ότι αναιρεί την προηγούμενη μου πρόταση.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Rexides
Συγγνώμη που δεν συμμετέχω στη συζήτηση, αλλά νομίζω πως ξέρεις πού βρίσκομαι τώρα...

Για το θέμα της θρησκευτικότητας και της πίστης στο υπερφυσικό, έχω να πω πως αρχικά δεν αποδέχομαι αυτόν τον όρο. Όλα πιστεύω θα εξηγηθούν κάποια στιγμή από την επιστήμη. Κάποτε θεωρούσαν υπερφυσικά φαινόμενα τους κεραυνούς, ενώ σήμερα εξηγείται απόλυτα η προέλευσή τους.

Πιστεύω πως σαν ανθρωπότητα έχουμε ακόμα πολλά κενά γνώσης να καλύψουμε, αλλά οτι με τον καιρό θα ξεδιαλυθούν τα περισσότερα. Δεν μπορούμε να ισχυριζόμαστε οτι πίσω από τα κενά της ανθρώπινης γνώσης βρίσκεται ο «Θεός» ή το «υπερφυσικό»... Οι παπάδες τουλάχιστον, που υποστηρίζουν αυτό από τη γένεση της θρησκείας (βλέπε ουράνια τόξα, σεισμοί, κεραυνοί, ψυχικές ασθένειες), έχουν διαψευστεί άπειρες φορές μέχρι σήμερα και δεν έχουν βγει σωστοί ούτε μια φορά!

Άθεος είπε...

Έχετε πιάσει καλή συζήτηση. Όμως όσων αφορά την επιστήμη και τη θεολογία μόλις δημοσίευσα ένα παρόμοιο θέμα, να μη τα γράφω πάλι. Απλά ρίξτε μια ματιά, αξίζει τον κόπο. Και πάλι εύγε ανορθόδοξε για τις αντιλήψεις σου!

stardust30 είπε...

@Iptamenos ollandos
"Η αθεΐα είναι θρησκεία (όχι αίρεση - μην μπερδεύεσαι ή μην προσπαθείς να παραπλανήσεις) γιατί η γλώσσα και η ορολογία που χρησιμοποιείς είναι ευκρινώς διακριτή"
Χαχαχα! Ρε συ ιπτάμενε έχεις πει το ανέκδοτο της βδομάδας (να μην πω το καλύτερο για το 2008)!!!
Αν εμείς οι άθεοι(και άθρησκοι επίσης) έχουμε μια εικόνα για τον θεό τότε αυτή είναι μια λευκή κόλλα χαρτί..
Επειδή έχετε ψυχικές εμμονές εσείς οι "θρήσκοι" με μια πατρική φιγούρα πάει να πει ότι όλοι έχουν τις ίδιες εμμονές; Ψυχίατρο θέλετε εσείς όχι εμείς..

stardust30 είπε...

@iptamenos ollandos είπε:
Επιμένω ότι δεν έχεις διαβάσει τον Δαρβίνο αλλά προτιμάς να καθοδηγείσαι από κάποιον Dawkins. Επειδή δεν ήθελα να μπουμε σε λογική αντιπαράθεσης "αυθεντιών" με links στο ιντερνετ, διάβασε τι λέει ο ίδιος ο
Δαρβίνος: "
_________________________
Το να συμπεραίνουμε πως ο (κάποιος) Dawkins (και οποιοσδήποτε επιστήμων με σοβαρές σπουδές σε παγκοσμίως γνωστά πανεπιστήμια όπως αυτό της Οξφόρδης και με πλούσια βιβλιογραφία η οποία είναι γνωστή στα ΠΕΡΑΤΑ του κόσμου) δεν είναι αυθεντία στον τομέα του(που είναι η βιολογία) ΧΩΡΙΣ να έχουμε διαβάσει ούτε καν τον τίτλο από τα έργα του νομίζω πως δείχνει το νοητικό επίπεδο που υπάρχει σε μερικούς "θεϊστές".
Εγώ κύριοι για να συμπεραίνω πως η Π.Δ. και η Κ.Δ. (παλιά και κενή διαθήκη) είναι για τα σκουπίδια έκατσα και μελέτησα τί έλεγαν οπότε έχω μια εικόνα στο μυαλό μου.
Παρακαλώ μελετάτε πριν και μετά συμπεραίνετε (η συζήτηση αυτή θεωρώ πως είναι μεταξύ εγγράματων και έλλογων όντων διαφορετικά να μιλήσουμε για γκόμενες οπότε δεν χρειαζόμαστε γνώση)..
Όσο για τον Δαρβίνο το γεγονός πως θεμελίωσε κάποιες αρχές γύρω από την εξέλιξη των ειδών ΔΕΝ σημαίνει πως ήταν 100% σωστός σε όλες τις απόψεις του (ουδείς κατέχει την μία και μόνη αλήθεια ούτε ο Δαρβίνος ούτε καν ο Dawkins).
Απλά ο Dawkins -έχοντας την τύχη να γεννηθεί μεταγενέστερα του Δαρβίνου και έχοντας το έργο πολλών πριν αυτόν έχει μια πληρέστερη άποψη για το ζήτημα τόσο της εξέλιξης όσο και της υπόθεσης της ύπαρξης μιας "ανώτερης αδυναμίας".
Ευχαριστώ και ζητώ συγνώμη αν ήμουν λίγο απότομος!

rexides είπε...

Ρε συ Ανορθόδοξε, ελπίζω αυτά να τα έλεγες γενικότερα και όχι ως απάντηση στα μηνύματά μου, γιατί υποθέτω πως γνωρίζεις το πόσο εμπιστοσύνη έχω στην επιστήμη. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι τα πάντα θα εξηγηθούν, μέχρι και το γιατί τα χελιδόνια μεταναστεύουν την Άνοιξη (είμαι σίγουρος ότι είναι ένα από τα πειράματα που θα διεξαχθούν στο LHC).

Και είναι αυτοί ακριβώς οι λόγοι που υπερασπίζομαι τους θρησκευόμενους σε αυτή τη συζήτηση. Ως επιστήμονας δεν μπορώ να δεχτώ ότι η θρησκευτικότητα του ανθρώπου είναι κάτι παράλογο ή αφύσικο, και ότι δεν έπαιξε κανένα θετικό ρόλο στην εξέλιξή του, από την στιγμή που έχει εμφανιστεί σε ΟΛΟΥΣ τους πολιτισμούς, και τις περισσότερες φορές αποτελεί τα πιο αρχαία στοιχεία που έχουμε για κάποια κουλτούρα.

Δεν μου αρέσει να μιλώ με μεταφορές, άλλα εδώ νομίζω ότι βοηθάει στο να μεταφέρω την άποψή μου. Φανταστείτε πως φτιάχνεται μια κολόνα. Πρώτα πρέπει να φτιαχτεί το ξύλινο καλούπι, και μετά να μπουν τα μπετά. Όταν σκληρύνει, πρέπει να αφαιρέσουμε τα ξύλα, για είναι είναι άβολα, άσχημα, και δεν εξυπηρετούν πια κανένα σκοπό. Άλλα δεν ήταν πάντα άχρηστα. Υπήρξε κάποιο στάδιο στην κατασκευή της κολόνας που ήταν απαραίτητα.

Έτσι πρέπει να γίνει και με την θρησκεία. Το ότι τώρα πια πρέπει να απεξαρτηθούμε από αυτή δε σημαίνει ότι πάντοτε ήταν άχρηστη ή τροχοπέδη. Και ή πίστη στο υπερφυσικό δεν είναι (πάντα) ένδειξη παραλογισμού, άλλα μέσα στη φύση του ανθρώπου.

Και να επαναλάβω για ακόμη μια φορά ότι με τις παραπάνω απόψεις δεν προσπαθώ να αποδείξω την ύπαρξη του υπερφυσικού. Απλά προσπαθώ να δικαιολογήσω αυτούς που πιστεύουν στην ύπαρξή του.

Άθεος είπε...

Κατάφερες Rexides με πολλά λόγια να πεις πολύ λίγα πράγματα ή σχεδόν τίποτα δηλαδή! Γράφεις πως σαν επιστήμονας δεν μπορείς να δεχτείς ότι η θρησκευτικότητα του ανθρώπου είναι κάτι παράλογο ή αφύ-σικο, πιστεύοντας ότι έπαιξε θετικό ρόλο στην εξέλιξη του ανθρώπινου πολιτισμού, από την στιγμή που έχει εμφανιστεί σε ΟΛΟΥΣ τους πολιτισμούς!
Μα και η αρρώστια έχει εμφανιστεί σε όλους τους ανθρώπους και σε όλους τους πολιτισμούς, γιατί κοι-νωνική αρρώστια είναι και η οπισθοδρόμηση της κοινωνίας, πότε με τον έναν τρόπο και πότε με τον άλλον (πόλεμοι, δικτατορίες, θεοκρατία). Για την τελευταία τι έχεις δει στην ιστορία… Έχεις διαβάσει για βιβλία που σκιζόταν και καίγονταν, για ανθρώπους που εξορίζονταν, που βασανίζονταν που κατακρεουργούνταν ή καίγονταν και αυτοί ζωντανοί… Έχεις ακουστά για το διωγμό των επιστημόνων και τις γελοίες επιστημονικές απόψεις των θεολόγων…
Αχ αμετανόητοι χριστιανοί… ξέρω πόσο δύσκολο είναι να αποχωριστείτε το παλιό και να δεχτείτε το καινούργιο… Όμως θα το κάνετε… εσύ, οι άλλοι, κάποτε όλοι… να είστε σίγουροι…
Οι παιδικές ασθένειες βλέπεις… κάποτε τελειώνουν!
Και μην πάει το μυαλό σου ότι και η επιστήμη είναι μια ασθένεια!
Η επιστήμη είναι το αναγκαίο προϊόν της ανάπτυξης του ανθρώπινου πολιτισμού!
Αν είσαι επιστήμονας, δεν πρέπει να αμφιβάλεις γι αυτό!

rexides είπε...

Μα καλά, διαβάζει κανείς τι γράφω; Νομίζω ότι όλοι κολλάτε σε μια μου πρόταση. Αφού ξανά και ξανά λέω ότι είμαι αντίθετος με τα όσα έχουν γίνει στο όνομα της θρησκείας ανά τους αιώνες, γιατί όλοι μου συμπεριφέρεστε λες και είμαι κανένας απολογητής του χριστιανισμού; Ίσως να μην το πρόσεξες, άλλα ανάμεσα στα “πολύ λίγα πράγματα” που έγραψα, είπα εμμέσως πλην σαφώς ότι είναι καιρός να ξεφορτωθούμε την θρησκεία από πάνω μας.

Έχω την εντύπωση ότι κάποιοι άνθρωποι απλά γυρεύουν να κάνουν αντίλογο αντί για συζήτηση.

Ανορθόδοξος είπε...

Έλα μωρε rexides τώρα, μην τα παίρνεις όλα στα σοβαρά, συζήτηση κάνουμε.

Η άποψή μου για το ότι η θρησκεία εμφανίστηκε σχεδόν σε όλες τις ανθρώπινες φυλές είναι πως έχει να κάνει με το δέος του ανθρώπου μπροστά στη φύση. Αναλογιζόμενος το τεράστιο έλλειμμα γνώσεων του, ο άνθρωπος ανέκαθεν κατέφευγε σε λαμόγια μάγους και ιερείς για να του εξηγήσουν τα ανεξήγητα...

rexides είπε...

Μιλάμε όμως για σοβαρά πράγματα, και για αυτό αρπάζομαι οταν παρεξηγουνε οι άλλοι τα γραφόμενά μου. Άμα μιλάγαμε για ποδόσφαιρό δεν θα με πείραζε.

Όπως λες και εσυ, είμαι σίγουρος ότι έχει να κάνει με το δέος, άλλα δεν νομίζω ότι την περίοδο που το να μπορείς να σκαλίζεις τη μύτη σου ήταν το μόνο πράγμα που σε ξεχώριζε από τα υπόλοιπα ζώα υπήρχαν λαμόγια που σκαρφίζόντουσαν μπαγαποντιες για να τα κονομάνε.

Ανορθόδοξος είπε...

@rexides
Συμφωνώ με την άποψη του μεγάλου Αρκά για τους ανθρώπους-«θύματα». Πάντοτε υπήρχαν και πάντοτε θα υπάρχουν, άρα θα εμφανίζονται και λαμόγια για να τους εκμεταλλεύονται. Όπως έλεγε ο Μοντεχρίστος στον ισοβίτη:

«Ισοβίτη, εσύ είσαι γεννημένος θύμα. Αν ζούσες στη ρωμαική εποχή θα τραβούσες κουπί στη γαλέρα...
Αν ζούσες ακόμη παλιότερα, οι άλλοι πίθηκοι θα σου έκλεβαν τις μπανάνες!»

Άθεος είπε...

Με έκανες Rexides να σε ξαναδιαβάσω πάλι, μήπως και σε παρεξήγησα αδίκως, όμως καλά σου τα έγραψα.
Αν εμμέσως πλην σαφώς, γράφεις πως, είναι καιρός να ξεφορτωθούμε την θρησκεία από πάνω μας, ΔΕΧΤΟ!
Φαίνεται όμως ότι μόνο εμμέσως το παραδέχεσαι και καθόλου σαφώς!
Δεν αρκεί μόνο τη θρησκεία, αλλά και το θεό, αλλιώς θα βρίσκεσαι με το ένα πόδι στην εκκλησία και με το άλλο στο… προαύλιο!

stardust30 είπε...

@rexides,
"Ως επιστήμονας δεν μπορώ να δεχτώ ότι η θρησκευτικότητα του ανθρώπου είναι κάτι παράλογο ή αφύσικο, και ότι δεν έπαιξε κανένα θετικό ρόλο στην εξέλιξή του, από την στιγμή που έχει εμφανιστεί σε ΟΛΟΥΣ τους πολιτισμούς, και τις περισσότερες φορές αποτελεί τα πιο αρχαία στοιχεία που έχουμε για κάποια κουλτούρα."
_____________________________
Κατ' αρχήν δεν έπαιξε θετικό ρόλο σε όλους τους πολιτισμούς και είμαι σίγουρος πως ο πολιτισμός και χωρίς τη θρησκεία μια χαρά θα είχε βρει το δρόμο του (εκτός αν πιστεύουμε πως οι μεγάλες εφευρέσεις όπως ο τροχός ή η φωτιά ξεκίνησαν από θρησκευτική ανάγκη).
Αγάλματα και κτίρια περίτεχνα θα γίνονταν έτσι κι αλλιώς (μπορεί να φτιάχτηκαν πανέμορφα έργα τέχνης ιδίως κατά το Δωδεκάθεο αλλά έτσι κι αλλιώς αυτά θα γίνονταν γιατί αποσκοπούν στην κάλυψη των καλλιτεχνικών αναγκών του ανθρώπου και όχι απαραίτητα θρησκευτικών).
Βάζοντας στη ζυγαριά τα θετικά και τα αρνητικά των θρησκειών θα δούμε πως τα αρνητικά είναι πολύ περισσότερα από τα θετικά.Και μόνον η χειραγώγηση της μάζας των πιστών και ο τυφλός φανατισμός που οδηγεί σε κάψιμο βιβλίων ή ανθρώπων(λες και είναι κούτσουρα) από κάποιους θρησκευτικούς ηγέτες είναι αρκετή για να απορριφθεί οποιοδήποτε δόγμα.
__________________________________
"Έτσι πρέπει να γίνει και με την θρησκεία. Το ότι τώρα πια πρέπει να απεξαρτηθούμε από αυτή δε σημαίνει ότι πάντοτε ήταν άχρηστη ή τροχοπέδη. Και ή πίστη στο υπερφυσικό δεν είναι (πάντα) ένδειξη παραλογισμού, άλλα μέσα στη φύση του ανθρώπου."
________________________________________
Είναι η εγωιστική φύση του ανθρώπου που θέλει τα πάντα να κινούνται γύρω από αυτήν - όπως ακριβώς πίστευε η καθολική εκκλησία για τη γη- όλα περιστρέφονται γύρω της- γι'αυτό και επιθυμεί διακαώς ο άνθρωπος να δικαιολογεί όλα τα φυσικά φαινόμενα με βάση τον ίδιο- δίνει στη Φύση ανθρωπομορφικά στοιχεία γιατί μόνον έτσι μπορεί να την κατανοήσει στο μικρό του μυαλουδάκι.
Μερικοί θεωρούν πως "δεν μπορεί να είναι η ύπαρξη ζωής τυχαίο αποτέλεσμα διεργασιών παρά πρέπει να υπηρετεί ένα Θεϊκό σχέδιο" - χωρίς όμως να μας αποδείξουν που βασίζουν αυτή τους την κενή πίστη.

Μελάμποδας είπε...

Πολλές φορές με απασχόλησε ως χριστιανού το ερώτημα τι τελικά βρίσκει στη βλακεία η Θεία Χάρις και στέλνει τα δώρα της...
Διότι το σκαμπίλι στο παιδάκι όχι μόνο είναι αντιπαιδαγωγικό αλλά και αντίχρηστο, μιας και θεωρώ εύλογο χριστιανικά αν ασκείται από κάποιον η βια να είναι από αυτόν που του έχει ευλογηθεί η άσκησή της και όχι από τον αμαρτωλό γονέα...
Διότι αλλιώς που αρχίζει το όριο της αμαρτίας και που σταματά στην άσκηση της βίας;Οχι στο πλαίσιο της προαίρεσης που είναι υποκειμενική υπόθεση αλλά στο πλαίσιο ενός έλλογου κατηχητικού λόγου...
Μου φαίνεται έχετε παραασχοληθεί με τον εν λόγω τύπο...
Υπάρχουν τεράστια αναστήματα στο χριστιανισμό που ακόμη και αν είστε άθεοι αξίζουν προσοχής, έστω για τα φιλοσοφικά προβλήματα που προτείνουν...

Μελάμποδας είπε...

Υπάρχει και μια άλλη εκδοχή, για τη σχέση Θείας Χάρις και βλακείας, που δεν την ασπάστηκε η χριστιανική θεολογία μιας και τη χαρακτήρισε παγανιστική...
Αυτή προσπάθησε να γεφυρώσει την οριακότητα όπου ιδιώματα του ανθρώπου εμφανίζονται να υπάρχουν και στα του θεού,θεωρώντας ότι υπάρχει θεός όμως.
Αυτή είναι η μαγεία.
Μεταξύ θεού και ανθρώπου υπάρχουν δυνάμεις(δεν τις συγχέω με τις ακτιστες ενέργεις του Θεού για να μην μπερδευτούμε περισσότερο), όπου κινητοποιούν χαρίσματα στον άνθρωπο, από τη στιγμή που αυτός ομολογήσει με κάποιον τρόπο ακόμη και ανόητο, την παρουσία του Θεού.
Για παράδειγμα ένα θρησκόληπτος που όλη μέρα σταυροκοπιέται για να αρθούν οι σατανικές επιρροές από πάνω του, ασυνείδητα είτε, αυτές όντως υπάρχουν έιτε είτε αυτές όντως από τη στιγμή που υπάρχουν δρουν πάνω του είτε όχι, ενισχύει την πίστη του στο θεό και κινητοποιεί τη σχέση με τα χαρίσματά Του.
Έτσι η βλακεία έει μέσα της μυστικά μια σοφία...
Σα σχήμα ερμηνευτικό με έκανε να προβληματιστώ γενικότερα για το ανορθολογικό του ανθρώπου, ως φορέα σοφίας...

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Μελαμπόδα
Ευχαριστώ για την κατάθεση των ιδιαίτερων απόψεών σου. Να μου επιτρέψεις μερικές διαφωνίες.

Δυστυχώς, στην ιστορία του χριστιανισμού και του ιουδαϊσμού συναντάμε πάρα πολλές φορές βία ασύλληπτων διαστάσεων, που όμως «έχει ευλογηθεί η χρήση της» από το ιερατείο ή τον ίδιο το «Θεό»... Να σου θυμήσω τα παραδείγματα από τα άρθρα μου για την Παλαιά Διαθήκη και το Μέγα Κωνσταντίνο. Είμαι σίγουρος οτι τα εκατομμύρια των ανθρώπων που έχασαν τη ζωή τους, το έπαθαν «για λόγους κατηχήσεως»...

Ευτυχώς για μένα, υπάρχουν ακόμη πολλά «τεράστια αναστήματα» στους κόλπους του χριστιανισμού, για να έχω άρθρα να γράφω!

Μελάμποδας είπε...

Κοίτα, η βια αν είναι οντολογική ιδιότητα του ανθρώπου δεν ξέρω για ποιό λόγο είναι θεολογικά εύλογο να απουσιάζει από τη Θεότητα της οποίας είναι εικόνα ο άνθρωπος για όλες τις θρησκείες.
Αν πάλι δεν είναι δεν ξέρω να σου απαντήσω, ίσως διότι οδηγούμεστα σε μια μεταθρησκεία, όπου ως χριστιανού μου φαντάζει χωρίς νόημα!
Από 'κει και πέρα το ζήτημα για μένα ως χριστιανού είναι γιατί και πότε μια βία είναι λιγότερο ευλογημένη από μια άλλη.
Αυτό σίγουρα δε συνεπάγεται ότι αποδέχομαι τις βλακείες του Παϊσίου με το ότι πρέπει να δίνουμε σκαμπίλι στα παιδιά.
Μην ασχολείσαι πολύ μαζί του. Έχω πάει στο Άγιον Όρος και έχω ακούσει μοναχό να μου ομολογεί το ίδιο...
Η αγιοποίησή του δεν έχει γίνει ακόμη και πολύ με βάζει σε σκέψεις ότι κάτι χαλασμάνα μυαλά σαν το Μητροπολίτη Ναυπάκοτου Ιερόθεο, επιμένουν να γίνει...

Μελάμποδας είπε...

Επιπλέον μην παρασύρεσαι από τις ερμηνείες των οραμάτων του Παϊσίου, όταν διάβασε τη θεωρία της εξέλιξης και άρχισε να αμφισβητεί την ύπαρξη του Θεού.
Ο Παίσιος ήταν βλάκας με περικεφαλαία, απόφοιτος δημοτικού, όσο κια αν για μένα, ως χριστιανού, δε με ξενίζει το ότι μπορεί να είναι κατοικητήριο της χαριτός του Θεού, ένας απόφοιτος δημοτικού, χωρίς να σημαίνει ότι αυτό έγινε και με τον Παίσιο....
Διάβασε το κείμενο που του αφιερώνω στο blog μου...
Επίσης διάβασε το τι θεολογικά είναι εύλογο για τη θεωρία της εξέλιξης, για να καταλάβεις το Πνεύμα των Οικουμενικών Συνόδων.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε ΜΕΛΑΜΠΟΔΑ
Όπως σχολίασα και στο σχετικό άρθρο σου, είναι αμφίβολο το αν ο Παΐσιος έκανε όντως θαύματα. Επίσης, είναι σχεδόν απίθανο να ήταν βλάκας, με την κυριολεκτική έννοια. Πιθανότατα ήταν ακροδεξιός, κουτοπόνηρος, σαδιστής, απατεώνας, αλλά όχι βλάκας...

Μελάμποδας είπε...

Θα ήθελα να διαβάσεις την ανάλυσή μου για την έννοια του ανθρωπίνου πνεύματος στη μυστική θεολογία της Ορθοδοξίας.Και μου λες τις παρατηρήσεις σου αν θες!
Τώρα κάτι στη βάση των ιατρικών και θεολογικών μου γνώσεων.
Ο όρος ψευδαίσθηση όντας δηλωτικός της μη ύπαρξης ερεθίσματος, δε θεωρώ ότι έχει νόημα να χρησιμοποιηθεί ως απόδειξη ή ένδειξη της μη ύπαρξης Θεού, στη βάση των οραμάτων της Παρουσία τους.

Μελάμποδας είπε...

Επανέρχομαι γύρω από το ζήτημα του Παϊσίου.
Με βασανίζει ξέρεις η προσωπικότητά του, διότι δεν έχω πειστεί ούτε δια την έλλειψη πίστης του ούτε για το ότιδεν είχε θαυματουργικές ιδιότητες εν χριστώ, για να πείς ότι αν δεν είναι Άγιος δεν είναι τουλάχιστον Όσιος.
Μπορεί να ήταν βλάκας, μπορεί να ήταν αγράμματος, μπορεί να ήταν νευρικός, αλλά η αγιοσύνη κρίνεται στη βάση της ψυχικής προαίρεσης να ομολογήσει κάποιος το Χριστό...
Δηλαδή όχι ότι όποιος ομολογεί το Χρηστό είναι Άγιος αλλά όποιος είναι Άγιος σίγουρα ομολογεί το Χρηστό.
Μελατώντας ολο και ποιο πολύ τη χριστιανική παράδοση και δη την Ορθόδοξη, αποχτώ έναν εσωτερικό κανόνα να διακρίνω την ουσία από τα λοιπά...
Και λοιπά είναι να αφορίζουμε αυτή, στη βάση επιστημονικών θεωριών που είτε δεν τις αφομοίωσε είτε δεν τις συμπέρανε...
Μιλάμε για μια παράδοση που έχει σίγουρα, όντας ανθρώπινη, ένα "στένεμα" σε μια διαρκή αύξηση της κατα κόσμο γνώσης...
Σαν επιστήμονας με εκνευρίζει αυτό
Σαν χριστιανός, το δικαιολογώ...
Το να δεχθώ για παράδειγμα την άμβλωση, όταν πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι ψυχοσωματική υπόσταση,διότι αυτό δεν είναι σύμφωνο της επιστήμης μου είναι κάτι το αδύνατο.
Ακόμη κι αν γνωρίζω ότι ούτε ως χριστιανός μπορώ να το επικαλούμαι πάντα αυτό, για να χαρακτηρίσω ένα ανθρώπινο ον(περιπτώση μονοζυγωτικών διδύμων, από μετά από διαίρεση στη φάση 2 ανάπτυξης ενός ζυγωτού, μου προκαλεί δυσκολία...
Και αυτό διότι η βεβαιότητά μου αυτή κρίνεται ως σωστή πρωτίστως στη βάση της χριστιανικής μου προαίρεσης, και όχι επιστημονικών αποδείξεων...
Δε λέω, μπορεί αυτό να κρύβει και μια βλακεία...αλλά υφίσταται όμως και συνήθως η εμμονή σε αυτήν την προαίρεση κάνει τον Άγιο,όπως όμως και τον ψυχικά διαραγμενο.

Μελάμποδας είπε...

Μην ασχολείσαι δε πολύ και με τον Dawkins,από τη στιγμή που το να αποδεχτείς τα της εξελικτικής θεωρίας ή μη είναι ζήτημα επιστημονικών δεδομένων, ενώ ο Dawkins,θεολογεί...
Αφού λοιπόν οι θεολογικές προτάσεις δεν μπορούν να κριθούν αληθινές ή ψευδείς στη βάση πειραμάτων, πώς λοιπών θα πεις ότι επειδή η εξελικτική υπόθεση είναι δηλωτική μιας μεγάλης αδυναμίας, δύναται να κριθεί ότι αποφαίνεται αληθώς δια τα του Θεού,χαρακτηρίζοντάς τα ως ψευδή.
Σου λέω δε, ότι σε άλλες παραδόσεις θρησκευτικές,αλλά ακόμη και στο μυστικό χριστιανισμό, ο Θεός μέσα από την πληρότητα του είναι του, δύναται να εκμηδενίσει τελείως το είναι του...νε γίνει πιο αδύναμος και από τη φύση που λέγεται ότι δημιούργησε...
Ας γίνουμε στοιχειδώς διαλεκτικοί, πριν αποφανθούμε μετ αελλόγου βεβαιότητος...
Ευχαριστώ

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Μελάμποδα
Βλέπω οτι σε απασχολεί το θέμα του παππούλη Παϊσίου. Εγώ προσωπικά έχω κορεστεί λίγο, γι' αυτό θα κάνω μια τελευταία μόνο παρατήρηση:

1. Αυτά περί της προαίρεσής του να δεχτεί το Χριστό δεν τα καταλαβαίνω. Αν όντως είχε μέσα του τον καλό Θεό που πιστεύεις, δε νομίζω οτι θα έκανε τόσο μεσαιωνικές, ρατσιστικές, μισαλλόδοξες και φανατικές τοποθετήσεις...

2. Για την απελευθέρωση των αμβλώσεων, παρά τις απόψεις πολλών «προοδευτικών», εγώ έχω αντίθετη γνώμη. Δεν έχει να κάνει με την επιστήμη, ούτε με την (μη) πίστη μου, είναι απλά προσωπική άποψη. Άρα, νομίζω οτι ήταν λίγο άκαιρο το παράδειγμα που έθεσες.

3. Τώρα στο θέμα του «μυστικού χριστιανισμού», δε μπορώ να σου απαντήσω κάτι μιας και δεν κατάλαβα λέξη από όσα μου λες!! Ίσως να είμαι φτωχός το πνεύματι, δεν ξέρω!

Μελάμποδας είπε...

Nα, ας πούμε η προαίρεσή σου κατά του χριστιανισμού, αν υπάρχει, υπάρχει και χωρίς τα επιχειρήματα που παρουσιάζεις κατά του χριστιανισμού...
Απλώς αυτά την τροφοδοτούν και αυτή τα τροφοδοτεί...Είναι πνευματική υπόθεση...
Έτσι για να δείξεις ότι ο Παΐσιος δεν είχε προαίρεση χριστιανική, θα πρέπει να δείξεις ότι όσα θεωρείς ότι δεν είναι χριστιανικά από όσα είπε υπάρχουν μόνο στους αμαρτωλούς και όχι ότι επειδή τις είχε είναι αμαρτωλος άρα όχι Άγιος...

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Μελάμποδα
Ξέρεις ποια είναι η διαφορά μας; Οτι εγώ αρχικά ήμουν χριστιανός και λόγω στοιχείων και λογικών επιχειρημάτων που ανακάλυψα, αμφισβήτησα τη θρησκεία. Αν ανακαλύψω κάτι αντίθετο, ευχαρίστως θα αναιρέσω τις απόψεις μου.

Εσύ (ίσως και ο Παΐσιος) ήσουν χριστιανός «από προαίρεση», δηλαδή χωρίς επιχειρήματα, από επιφώτιση, και για να υποστηρίξεις την προαίρεσή σου χρησιμοποιείς λογικοφανή επιχειρήματα. Μην αποδίδεις σε άλλους τη δική σου συμπεριφορά...

Μελάμποδας είπε...

Διαφωνώ με τον όρο λογικοφανή επιχειρήματα, είναι αδόκιμος λογικά.
Μετά, δε χρησιμοποιώ επιχειρήματα για να πείσω αλλά για να προβληματιστώ και αν μπορώ να προβληματίσω, ακριβώς επειδή η προαίρεση είναι ιδιότητα και όχι προϊόν λογικής. Απλά προσπαθώ αυτοί οι προβληματισμοί να έιναι λογικώς συνεπείς στη βάση ενός συστήματος αναφορράς που λέγεται παράδοση χριστιανική.
Τα δικά σου επιχειρήματα, φοβάμαι ότι δεν είναι συνεπή απένατι σε κανένα σύστημα αναφοράς. Λίγα στοιχεία από εδώ, λίγα από εκεί...
Τέλος χριστιανός δε μπορεί να είσαι από επιχειρήματα...μιας και πνεύμα είναι ο Θεός και εν πνεύματι πιστεύεται...Μάλλον δεν έχεις καταλάβει την ανάλυσή μου περί πνεύματος...
Η λογική δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένας τρόπος σύνδεσης δεδομένων και δε μπορεί να σε πληροφορήσει για την αλήθεια αν δεν υπάρχει σύστημα αναφοράς(γνωσιακή επιστήμη)

Μελάμποδας είπε...

Μια ακόμη διαφορά μας που σου διαφεύγει... είναι ότι εγώ έχω βιώσει την ανυπαρξία του Θεού, μέσα από διαλογισμό...
Εκεί να δεις πόσο αστεία φαντάζει η χρήση λογικών επιχειρημάτων...
Φοβάμαι ότι τα επιχειρήματα σου απηχούν το "πνεύμα" του 18ου και 19ου αιώνα..
Θα ξέρεις, ως ιατρός, ότι υπάρχει ένας πολύ πολύ σύγχρονος επιστημονικός κλάδος, η νευροθεολογία, θα ήθελα να μου αναφέρεις και από εκεί τα επιχειρήματά σου...

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Μελάμποδα
Ποιοί είναι οι εκπρόσωποι της νευροθεολογίας που αναφέρεις; Μήπως ο γραφικός κ. Μπαλογιάννης, που έχει χάσει την αξιοπιστία του και εισπράττει την περιφρόνηση της υπόλοιπης επιστημονικής κοινότητας;

Και ποιός ο λόγος ύπαρξης αυτού του κλάδου; Αφού όπως είπες ο Θεός βιώνεται και η χρήση λογικών επιχειρημάτων για την τεκμηρίωση της ύπαρξής του είναι αστεία...

Μελάμποδας είπε...

Για τον κύριο Μπαλογγιάνη ούτε γνωρίζω αυτόν ούτε τα εαυτού για να αντικρούσω τα όσα ....δε μου αναφέρεις.
Η διάκριση βιώνω κάτι και συνεπάγω ότι υπάρχει ή το αντίθετο και του σκέφτομαι για κάτι και συνεπάγω ότι υπάρχει ή το αντίθετο, δεν είναι καθόλου ενυπόστατος σε κοινωνίες όπως του διαφωτισμού, όπυ μόνο το της σκέψης είναι άξιο λόγου, για να αποφαίνεται όχι για το αυθυπόστατο του σκεπτομένου αντικειμένου, αλλά και για το ανυπόστατο του βιωμένου. Σε ακραίες μορφές το της πίστης όχι μόνο δεν υπάρχει αλλά και αυτή η ιδιότητα του πιστεύειν, είναι ανύπαρκτη...ότι είναι επιφαινόμενο της άγνοια των ανθρώπων, ότι λέγεται και για το ψυχικό σύμβαμα στην εποχή μας, από τους αρνητές της ψυχιατρικής...
Η νευροθεολογία δεν έρχεται να δείξει ποιές από τις δυο "οδούς" είναι προτιμητέα, διότι ο λόγος της θα ήταν κατηχητικός και όχι επιστημονικός. Απλά προσπαθεί να συσχετίσει νευρωνικές διεργασίες με το φαινόμενο της εμπειρίας-βίωσης για ζητήματα "πίστης".

Μελάμποδας είπε...

Σε πολλές θρησκευτικές εμπειρίες χάνεται η διάκριση του μέσα και του έξω, δομική των ψυχικών συμβαμάτων,όπως θα δεις στην ψυχιατρική...
Αυτή η διάκριση δεν καταλύεται μόνο σε ψυχοπαθολογικές περιπτώσεις αλλά και σε φυσιολογικές.
το ζήτημα λοιπόν δεν είναι για τη νευροθεολογία αν αυτός που επάγει αυτές τις διακρίσεις στα θρησκευτικά φαινόμενα είναι ο Θεός, δεν είναι θεολογία, αλλά πως το θρησκευτικό φαινόμενο συνδράμει στην επαγωγή τους...

Μελάμποδας είπε...

Διαβασα για τον κ.Σταυρο Μπαλογγιάννη
Αν εννοείς αυτόν....
Ατυχέστατη η αναφορά σου σε αυτόν...
Όχι μόνο δεν ασχολείται με τη νευροθεολογία αλλά και η νευροθεολογία δεν αποφαινεται, στο "πνεύμα" του...
Η ψυχολογία της θρησκείας δεν είναι νευροθεολογία.Χρειάζονται οι γνώσης της και τροφοδοτεί με γνώσεις τον κλάδο αυτό, αλλά δεν είναι ο κλάδος αυτός.
Κάνε τον κόπο να δεις τι είναι νευροθεολογία. Ανήκει ξέρεις στα ερευνητικά ενδιεφέροντα της IRBO(INTERNATIONAL BRAIN RESEARCH ORGANIZATION)

Μελάμποδας είπε...

Κάποιοες τελευταίες ερώτηση προς το παρόν...πώς κρίνεις αν ένα πόρισμα είναι επιστημολογικά έγκυρο;
Θεωρείς ότι όλες οι επιστήμες κρίνουν στη βάση μόνο κοινών αρχών ως έγκυρα τα πορίσματά τους;
Πώς προέκυψαν τα λοιπά κριτήρια αν επιστημονικό είναι μόνο το πειραματικά επληθεύσιμο...
Έχω γράψει ένα κείμενο στο blog μου για τα "επιστημονικά" συμπεράσματα του Καλόπουλου, διάβασέ το για να δεις τι μυαλά παίρνουν πτυχίο από το "φυσικό"τμήμα των Ελλαδικών Πανεπιστημίων...
Κάτι σαν τον άλλον άθλιο το Λιακόπουλο....
Τούτος ο τόπος παπαγαλίζει και την αθεΐα και τη θρησκευτικότητα...

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Μελάμποδα
1.Θα σε παρακαλούσα να χρησιμοποιείς πιο κατανοητή γλώσσα, αν επιθυμείς να κάνουμε διάλογο. Τι σημαίνει «δεν είναι συνεπή απένατι σε κανένα σύστημα αναφοράς»;

2.Το οτι σε κάποιες καταστάσεις (σχιζοφρένεια, παραλήρημα) χάνονται τα όρια του μέσα με το έξω, δε σημαίνει οτι υπάρχει Θεός, όπως το οτι ο Καλόπουλος άναψε ένα κερί με φώσφωρο δε σημαίνει οτι το ανάβει έτσι και ο αρχιεπίσκοπος. Υπερ του οτι το «άγιο φως» είναι απάτη, συνηγορούν ιστορικά δεδομένα που φαίνεται να αγνοείς. Το «θαύμα του αγίου φωτός» εμφανίστηκε ιστορικά μόλις το 870 μ.Χ. Πριν από αυτό δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΜΙΑ ιστορική μαρτυρία για την ύπαρξή του, στην ιδιαίτερα πλούσια χριστιανική ιστοριογραφία, η οποία βρίθει εξωφρενικότατων θαυμάτων...

3.Επιστημονικό δεδομένο είναι ΜΟΝΟ οτι έχει αποδειχθεί με πειράματα. Όλα τα υπόλοιπα παραμένουν (το πολύ) στο επίπεδο της επιστημονικής θεωρίας. Τα περίεργα βιβλία των «γνωστικών», των «μυστικών» και των λοιπών περίεργων τρελών που μου αναφέρεις ΔΕΝ είναι σε καμιά περίπτωση επιστήμη. Είναι τόσο απλό...

rexides είπε...

Μετά από σύντομο ψάξιμο για το θέμα της νευροθεολογίας, φαίνεται ότι είναι απλά το κατά πόσο η πνευματικότητα/θρησκευτικότητα του ανθρώπου είναι βιολογικό χαρακτηριστικό και όχι κοινωνικό. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν αποδεικνύει την ύπαρξη του υπερφυσικού. Αν μη τι άλλο, αποδεικνύει ότι η δημιουργεία των θρησκειών δεν συνέβει λόγω εμφάνισης του (κάθε) Θεού στον (κάθε) προφήτη, αλλά είναι καθαρά ανθρώπινο κατασκεύασμα. Και φυσικά εξηγεί γιατί οι άνθρωποι βρίσκουν τόσο εύκολο το να πιστέψουν σε θαύματα, παρά τις τόσες αποδείξεις για το αντίθετο.

Μελάμποδας είπε...

Φίλε ανορθοδοξε,
Η γλώσσα μου είναι αρκούντως απλή για έναν επιστήμονα.Για να κατανοήσεις τη φράση, "συνεπής λογικά σε σύστημα αναφοράς" σε δε παραπέμπω σε βιβλιογραφία "προτασιακής λογικής".
Το ότι ψυχικα συμβάματα είναι κοινα σε σχιζοφρενή και πιστό, σίγουρα δεν αποδεικνύει ότι "υπάρχει" Θεός, ούτε όμως ότι αυτό που πιστεύει και τα έχει είναι σχιζοφρενής ή αυτά είναι σχιζοφρενικά...και αυτό δείχνει η νευροθεολογία, στην επιστημολογική βάση της νευροβιολογικής παραγωγής νοητικών φαινομένων, και όχι τα λοιπά που αραδιάζει ο rexides.
Το να καταφερθώ εναντίον των πειραμάτων του Καλόπουλου, δεν έγινε για να δείξω ότι αυτός δικαίος ή αδίκος δεν πιστεύει ότι Άγιο Φως είναι Άγιο, αλλά ότι το να εξάγει τo σχετικό συμπέρασμά του από το πείραμά του, είναι εκτός της μεθοδολογικής συνέπειας των φυσικών επιστημών.
Για τα λοιπά "ιστορικά ντοκουμέντα", δεν τα λογαριάζω καθόλου και προτιμώ την προσωπική μου εμπειρία από την επίσκεψή μου στην Ιερουσαλήμ καιστον Παναγιο Τάφο...Εξάλλου είμαι εναντίον της ιστορίας...και υπερ των προσωπικών εμοειριών
Τώρα για το πείραμα, θα περίμενα να μη μου αναφέρεις καθόλου τα ιστορικά ντοκουμέντα ως αποδεικτικά αυτής σου της άρνησης της Αγιότητας του "Αγίου" Φωτός...μιας και θεωρείς επιστημονικό μόνο το πειραματικά επαναλήψιμο...
Η αναφορά μου σε κείμενα γνωστικών ή μυστικών δεν γίνεται προς απόδειξη του πειραματικά επαληθεύσιμου των θεωριών τους,όσο κι αν οι εμεπιρίες τους επαναλαμβάνονται σε διαφορετικές εποχές και πολιτισμούς, αλλά ως προς τη δυνατότητα συνάντησης με αυτές μέσα από το επιστημονικό "πνεύμα" του πειράματος.
Ακόμη και σαν ερευνητικό πρωτόκολλο.
Επειδή όμως δε δε θελω και να χαρακτηρίζονται αυτές ως "τρελά", μένει να μην τις αναφέρω ξανά...
Το πείραμα δημιουργεί μια μετρική σύνδεση δυο τουλαχιστον δεδομένων, οι λογικές προύποθέσεις του όμως έχουν εγγενώς μια μη εξ΄αντικειμένου αναφορικότητα με την πραγματικότητα που μετρουν.
ξαναδιάβασε το κείμενο για τον Καλόπουλο...
Αυτό ιστορικά προβλημάτισε τον Νεύτωνα...
Τελικά πόδο έγκυρο είναι το πείραμα;Σίγουρα εγκυρότερο από άλλες επεξεργασίες δεδομένων. Πόσο όμως η απόφανση ότι αν κατι υπάρχει είναι μετρήσιμο δικαιολογεί την ύπαρξη την επιστήμη της ψυχιατρικής;

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Μελάμποδα
Χαίρομαι γιατί ένας επιστήμονας της δικής σου κλάσης (αν και δεν παραδέχεσαι την ιστορία, ούτε τις ανακαλύψεις της επιστήμης που δε σε συμφέρουν) καταδέχεται να συνομιλήσει με εμένα τον ανόητο...

Μελάμποδας είπε...

Φίλε ανορθόδοξε,
επειδή δε μου είναι αυταπόδειχτο το αν υφίσταται πνεύμα ειρωνίας στο χαρακτηρισμό σου"επιστήμονας της δικής σου κλάσης", και χωρίς να προσφεύγω σε κάποιον χαρακτηρισμό περί ανοησίας κανενός,εξάλλου εδώ μια παρέα είμαστε και κουβεντιάζουμε, θα αρκεστώ να σου πω ότι την επιστήμη δεν την αποδέχομαι στη βάση της ιστορικότητάς της, αλλά του εύλογου χατρκτήρος της, όταν και μόνο όταν αυτός είναι πειραματικά επαληθευσιμος.
Αντίστοιχα ούτε το μυστικισμό δεν τον αποδέχομαι στη βάση του ιστορικού του χαρακτήρα, ούτε της πειραματικής του επαλήθευσης, μιας και αυτός, ο τελευταίος δηλαδή,δεν υπάρχει, αλλά μόνο ως πηγή έμπνευσης, που καλείται κάποιοες φορές να μετουσιωθεί σε επιστημονική γνώση...(περίπτωση σχέσεως Νεύτωνα με αλχημεία)ή ακμάζει σε περιβάλλον επιστημονικό(περίπτωση Εμάνουελ Σβέντεμποργκ)
Κατά τα άλλα η ιστορία δεν μπορεί να παράσχει καμία επιστημονική γνώση, διότι είναι μια δυναμική κατάσταση, ανευ νομοτέλειας, όπως αντίστοιχη αναζητούν οι θετικές επιστήμες. Δηλαδή και πιο απλά, είμαι κομμάτι κι εγώ της ιστορίας και ανάθεμά μου αν αρκεστώ στις όποιες ιστορικές σαχλαμάρες κυκλοφορούν περί Αγίου Φωτός και δεν επισκεφθώ για να δω με τα ματάκια μου τι συμβαίνει στον Παναγιο Τάφο;
Αλήθεια η εμεπιρία της οσίας Μαρίας της Αιγυπτίας(αν δεν κάνω λάθος 3ος μ.Χ αιώνας)στον Πανάγιο Τάφο, νοήται ως εξωιστορική;

Μελάμποδας είπε...

Στην Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ ενας απροκατάληπτος διάλογος μεταξύ νεωτερικότητας και Ορθοδοξίας.
Και στην αθεΐα και στην πίστη συνεχώς αναπαράγουμε τη Δύση...
Για την επιστήμη δε μπορώ να αναφερθώ διότι είναι γέννημα θρέμα των Φράγκων, αν και πειραματα έχουμε καποια στον αρχαίο κόσμο μέχρι και κάποιες προσπάθειες του Αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου...(αυτά για την ιστορία)
Ο Δαρβίνος για παράδειγμα έχει γίνει στα χέρια των αθέων ο επίσημος αντιπρόσωπός τους και στα χέρια των ένθεων ο επίσημος εχθρός τους, και μας διαφεύγει τι είπε...(ο ίδιος βεβαια δεν ήταν παρά επιστήμονας)
Είναι κρίμα να βλέπεις λαους όπως οι Ινδοί να τα έχουν συνταιριάξει,την επιστημονική τους γνώση με τη θρησκευτική τους παράδοση.
Να ξέρει η μια τα χωράφια της άλλης αλλά να μην πλιατσικολογεί σε αυτά.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Μελάμποδα
Για την μετανοημένη πόρνη οσία Μαρία (6ος και όχι 3ος αι.) όσο κι αν έψαξα σε εγκυρότατες ιστορικές πηγές (βίους αγίων, συναξάρια και λοιπά...) δεν βρήκα καμία αναφορά σε άγιο φως. Παρόλο που ο βιογράφος της είχε διανθίσει την ιστορία της με απίστευτα και εξωφρενικά θαύματα (όπως οτι ένα... λιοντάρι έσκαψε το λάκκο για να θάψουν το σώμα της ή οτι όταν προσευχόταν «αιωρούταν» έναν πήχυ πάνω από το έδαφος) δεν υπήρχε ΚΑΜΙΑ αναφορά σε φώτα, άγια ή μη.

Όσο για την ιστορία, μπορεί να μην είναι «θετική», δεν παύει όμως να είναι επιστήμη, καθώς βασίζεται σε αντικειμενικά ευρήματα και διασταυρωμένες μαρτυρίες, βγάζοντας έξω όσο γίνεται τον υποκειμενικό, «βιωματικό» παράγοντα. Νομίζω πως αξίζει να μελετάμε την ιστορία, γιατί έτσι βγάζουμε συμπεράσματα για τη διαχρονική συμπεριφορά του ανθρώπινου είδους, ενώ μπορούμε να αποφύγουμε λάθη του παρελθόντος και να βελτιώσουμε την κοινωνία μας.

Μελάμποδας είπε...

Το πρώτο πρόβλημα με την ιστορία, όπως την παρουσιάζεις, είναι ότι έχει δυνατότητα προβλεψιμότητας, μιας και από τη γνώση της, όπως λες μπορούμε να αποφύγουμε τα λάθη του παρελθόντος.
Αυτή η προβλεψιμότητα αντανακλά το νομοτελειακό χαρακτήρα των "θετικών επιστημών", που ακόμη κι εκεί συζητιέται, όχι στη βάση του μαθηματικού φορμαλισμού αυτών των επιστημών, αλλά των πειραματικών-μετρικών αποτελεσμάτων(κβαντικό χάος)
Και λέω όχι στη βάση του μαθηματικού φορμαλισμού, διότι τα όποια
δρώμενα, άρα και τα ιστορικά, μόνο αν αναχθοούν σε μαθηματικους τύπους, είναι προβλέψιμα μιας και υπάγονται τότε στις αρχές του καθαρού λόγου. Κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί όμως. Άρα τι γνώση μας προσφέρει η ιστορία;

Μελάμποδας είπε...

Το δεύτερο είναι ο αποκλεισμός που κάνεις σε αυτά που αναφέρονται στην οσία Μαρία την Αιγυπτία, να είναι ιστορκά. Τα χαρακτηρίζεις δε και ως εξωφρενικά;
Πως συνάγεις αυτό το συμπέρασμα;
Για αυτό σε ρώτησα αν είναι εξωιστορική η επίκληση σε αυτήν και στις εμπειρίες της στον Παναγιο Τάφο, που δεν μαρτυρούν βέβαια το Άγιο Φως,(δεν ξέρω αν έχει αυτό σχέση να κάνει με το ότι έζησε και πέθανε έρημο) αλλά στο ότι η μεταστοφή της από πόρνη ξεκινά από το θαυμαστό του να μην μπορεί να μπεί σε αυτόν...όντας πόρνη.
Γιατί, τρίτον, λες ότι η ιστορία αποκλείει τον υποκειμενικό χαρακτήρα των πληροφοριών;
Πως φτάνουν σε εμάς δηλαδή, μέσω κάποιας επιφοίτησης; Μήπως εννοείς τον υποκειμενικό χαρακτήρα που αλλοιώνει ή καιαποσιωπά γεγονότα και πρόσωπα;
Αυτός για μένα δεν λέγεται υποκειμενικός χαρακτήρας, αλλά ανθρώπινη, διαστροφή, βλακεία,διπλωματία
Και τί έτσι ορίζεις ως αντικειμενισμό στην ιστορία; Το να κατασκευάζουμε ένα δειγματοληπτικό χώρο εν τέλει, αποδοχής κάποιων πραγμάτων, ως συζητησιμα δια την ιστορικότητά τους και κάποια άλλα να τα χαρακτηρίζουμε ως ανυπόστατα a priori;
Διότι για μένα αυτό λέγεται προκατάληψη.
Τα όρια ιδεολογίας, ιστορίας είναι δυσδιακριτα.
Για μένα για παράδειγμα το ότι η οσία Μαρία η Αιγυπτία υπερύπταντο, μπορεί να μην με κάνει "αντικειμενικά" πιο χριστιανό, διότι το συναντάω και σε άλλες θρησκευτικές παραδόσεις άλλων πολιτισμών και άλλων εποχών, και άρα δεν το χρρησιμοποιώ ως επιχείρημα για να πείσω για τον "αντικειμενικό χαρακτήρα" του χριστιανισμού, αλλά όμως δεν το απορρίπτω και ως ανυπόστατο ιστορικά.

rexides είπε...

Οι επιστήμες της Στατιστικής και της Αριθμητικής Ανάλυσης ουσιαστικά μελετούν και αναλύουν την ιστορία για να προβλέψουν το μέλλον. Μπορεί οι κανόνες τους να μην έχουν την “καθολικότητα” των κλασσικών μαθηματικών, και να είναι αποδεδειγμένοι μόνο εμπειρικά, ωστόσο είναι τόσο διαδεδομένες επιστήμες που δεν νοείται να τις διαψεύσει κάποιος.

Όσον αφορά την ιστορία, σίγουρα είναι μια επιστήμη της οποίας τα πορίσματα μπορούν να διαστρεβλωθούν (“Οι νικητές γράφουν την ιστορία”), αλλά πια επιστήμη ΔΕΝ το έχει κάνει; Να πω για βιολογικές μελέτες που λέγανε ότι το γάλα του εμπορίου ήταν πιο υγιεινό από της μητέρας; Για τους γενετιστές που προσπαθούσαν να αποδείξουν ότι τα γονίδια της ράτσας τους ήταν τα καλύτερα; Ή για τους λογιστές που μαγειρεύουν καθημερινά τα βιβλία; Δεν γίνεται όμως να διαγράψουμε όλους αυτούς τους τομείς έτσι απλά. Όπως όλες οι άλλες επιστήμες, έτσι και η μελέτη της ιστορίας έχει τους δικούς της κανόνες και πρωτόκολλα που διασφαλίζουν της αντικειμενικότητά της. Όποιος δεν τα ακολουθεί, κρίνετε από την κοινότητα.

Η ιστορία, φυσικά, δεν χρησιμοποιεί μαθηματικά εργαλεία για την παραγωγή γνώσης, άλλα μπορεί και χρησιμοποιεί εργαλεία από την κοινωνιολογία και την ψυχολογία, τα οποία αν εφαρμοστούν σε ιστορικά γεγονότα μπορεί να ρίξουν φως στα αίτια, το οποίο τελικά παράγει γνώση, που μπορεί να έχει και πρακτική εφαρμογή (για όσους θέλουν να την ακολουθήσουν φυσικά).

Μελάμποδας είπε...

Rexides, μου φαίνεται κάπου έχουν μπερδευτεί τα πραγματα.
Το να αναφέρεις αυτά στα οποία
έχουν πέσει έξω οι λοιπές επιστήμες, για να δείξεις ότι και η ιστορία αν πέφετι έξω δεν πέφτει ως μη επιστήμη δεν απαντά στο αν είναι επιστήμη.Διότι πολύ απλά όσα και από όπου έχουν λεχθεί και αναιρεθεί στη συνέχεια, δεν είναι επιστημονικά.
Η νομοτέλεια κάθε επιστήμης πρέπει να έχει μια ντετερμινιστική οριακότητα κι εκεί πάνω να χτίζει στην αρχή της συμπληρωματικότητας.
Το πως προέκυψε αυτή η οριακή ντετερμινιστικότητα(κάθε χ είναι Υ για κάθε Ζ-μια μικρογραφία της αναγκαιότητας της αριστοτελικής) είναι ζήτημα πειραματικό και όχι στατιστικό.
Στη βάση αυτής μπορεί να δικαιολογήσω την ιστορία να προσπαθεί να γίνει επιστήμη στη βάση της χρήσης δεδομένων πειραματικών επιστημών, όπως της ψυχολογίας, αλλά όχι στη βάση στατιστικής επεξεργασία δεδομένων, όπως συμβαίνει με την κοινωνιολογία.
Η στατιστική έχει περιγραφικό χαρακτήρα και δεν παράγει νομοτέλειες η χρήση της...
Θα αναφερθώ στην καμπύλη του Gauss, που περιγράφει την κατανομή ταχυτήτων στα μόρια ενός ιδανικού αερίου σε κατάσταση θερμοδυναμικής ισορροπίας.
Δεν μπορεί να μας πληροφορήσει για το αν η ισορροπία είναι στατική ή δυναμική, δηλαδή αν το κλειστό θερμοδυναμικό σύστημα αυθόρμητα μπορεί να επανέλεθι σε ανισσοροπία...

Μελάμποδας είπε...

Το "νοητικό παράδοξο" στις επιστήμες του πειραματος ή καλύτερα στις μόνες επιστήμες, είναι ότι οι επαγωγές που προηγούνται των πειραματικών δεδομένων στερούνται εξ'αντικειμένου αναφορικότητας.
Ας γίνω σαφέστερος.
Αν πάρουμε τον τύπο F=m*g και ελέξουμε το λογικό της αποδεικτικής μεθόδους με όρους προτασιακής λογικής, για να ισχύει ότι
F συνεπάγεται g ή θα πρέπει ότι όχι-F συνεπάγεται όχι-g ή oxi-g να συνεπάγεται όχι-g
Ούτε όμως η oxi-F ούτε η oxi-g είναι πειραματικώς ελεγχόμενες, δεν έχουν δηλαδή μια εξ' αντικειμένου αναφορικότητα.
Η συσχέτιση του oxi-F kαι του όχι-g με την τιμή ο είναι ως εκ τούτου παντελώς αυθαίρετη.
Κοινώς το μετρικό σύστημα στερείται ευαισθησίας...

Μελάμποδας είπε...

Δηλαδή ενώ μαθηματικά μπορούμε να καταλάβουμε πως πειραματικά από τιμή g=1 για m=2=σταθερό παίρνουμε F=2 κοκ, δεν μπορούμε πειραματικά να φθάσουμε στην τιμή ο...

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Μελαμπόδα
Πρέπει να ομολογήσω οτι, παρά τις όποιες προσπάθειές, είναι αδύνατο να κάνουμε διάλογο.

Μάλλον εκπέμπουμε σε διαφορετικό μήκος κύματος βρε αδερφέ κι έτσι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε...

Γι' αυτό, από δω και πέρα, θα τηρώ σιγή ασυρμάτου στα σχόλιά σου. Σου εύχομαι καλή τύχη και αέρα στα πανιά σου!

Μελάμποδας είπε...

Ανορθόδοξε, στον τηλεοπτικό σταθμό ΣΚΑΙ, σήμερα περίπου στις 16.00 παρακολούθησα μια εκπομπή με έναν Αμερικανό, που μπροστά σε κοινό, στο δρόμο, έδεινε παραστάσεις, όπου δύνατο να υπνωτίζει άτομα και να τα φέρνει σε καταστάσεις που δεν ακουμπούσαν στο έδαφος...
Η περίπτωσή του δε μου γεννά αμφιβολία για το ρεαλιστικό του γεγονότος,με προβληματίζει όμως διότι το μετρικό σύστημα και η φιλοσοφία κατασκευής των διαφόρων ανιχνευτών, εγγενώς στερείται της ιδιότητας να καταγράψει αυτές τις ενέργειες...
Επειδή έχω ασχοληθεί με κάποια μαθηματική επεξεργασία των ιδεών του Ράϊχ,γύρω από την οργόνη, θεωρώ ότι είναι αρκούντως εύλογες με γνώση κάποιων θεμελιωδών ζητημάτων μεθοδολογίας της επιστήμης...και δη της "φυσικής" επιστήμης
Δε θα πω παραπάνω, αν είπα κατι τελικά, διότι σκοπεύω να σχοληθώ ερευνητικά με το εν λόγω ζήτημα...ήδη επεξεργάζομαι τα τελευταία χρόνια κάποιες ιδέες σε σχέση με το ΚΝΣ και τη φυσιολογία του.
Απλά θεωρώ ότι δεν πρέπει να είσαι προκατηλημένος με τό μη εμπίτπων στη σφαίρα των προσλαμβανουσών σου εντυπώσεων...
Δηλαδή ο Leibnitz, που θεώρησε ότι η αναφορά στην περίπτωση ενός Αγίου του ρωμαιοκαθολισκισμού που υπερύπταντο, είναι περίπτωση αντιβαρύτητας, ήταν ανόητος;

Μελάμποδας είπε...

Πάντως έχω διαβάσει και το κείμενό σου για τους θαυματοποιούς.
Δεν είναι μεθοδολογικά σωστό.
Δηλαδή στην περίπτωση του προφήτη Ηλία η μόνη εύλογη περίπτωση να ταυτίσεις το ύδωρ του με το νεφθά, είναι ο Ηλίας να έδρασε υπό την περίοδο της ηγεμονίας των Περσών...που το είχαν εφεύρει και το είχαν κρύψει
Κι από την άλλη αν ήταν όντως νάφθα το υγρό του Ηλία, γιατί αυτή η συμβολική χρήση που κάνει σε αντικείμενα στο θυσιαστήριο(αναφέρεται ο αριθμός 12), ενώ αντίστοιχη δε γίνεται εκεί που μαρτυρείται η χρήση της ναφθας...
Τέλος από τα ανωτέρω πως τον βάζεις στο ίδιο "πακέτο" με τον Geller;΄΄οταν αυτά που λες για αυτόν-τον τελευταίο- ευσταθούν ιστορικά;

Anne Onymous είπε...

Η χρήση συμβολισμών και ακαταλαβίστικων παπαριλικιών χρησιμοποιείται κι απο τον έσχατο ταχυδακτυλουργό και θαυματοποιό της δεκάρας για να ψαρώσει τον αδαή ή τον cargo cult ψευδοεπιστήμονα της δεκάρας και για να πείσει ότι υπάρχει κάτι βαθύτερο στο ταχυδακτυλουργικό τρίκ του. Η τελετουργία με επαναλαμβανόμενα σύμβολα ασκεί υποβολή και ομαδικό υπνωτισμό στα πιο ευεπίφορα σε αυτόν άτομα και προκαλεί ομαδική παραφροσύνη.
Το ότι οι Περσες πατένταραν τη νάφθα δε σημαίνει ότι την ανακάλυψαν πρώτοι, ειδικά αν ο πρώτος που την ανακάλυψε είχε σκοπό να την χρησιμοποιήσει για "μαγικά" - πόσες και πόσες οπλικές τεχνολογίες δεν κρατιούνται κρυφές...
Ο Ηλίας και ο Γκέλερ η ίδια κατηγορία ταχυδακτυλουργών τσαρλατάνων είναι. Για να μην πώ ότι ο Ηλίας ήταν πιο κακοήθης: ο Γκέλερ χρησιμοποιεί τα "μαγικά" του για να πλουτίσει ο ίδιος ενω ο Ηλίας υπονόμευε τον νόμιμο βασιλιά του Ισραήλ, τον Αχαάβ, ο οποίος σύμφωνα με την αρχαιολογική μαρτυρία ήταν απο τους ικανότερους μονάρχες της εποχής του, για να φέρει στην εξουσία βασιλείς-φερέφωνα της ιερατικής μαφίας...

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλη anne
Καλωσήρθες και πάλι! Τα έξυπνα σχόλιά σου είναι πάντα ευπρόσδεκτα.

Ανώνυμος είπε...

Φιλε μου καλησπερα...μια τυχαια αναζητηση με οδηγησε στο blog σου και το διαβασα μονο και μονο για να δω που διαφωνουμε διοτι εγω ειμαι απο αυτους που πιστευω πολυ, εχω ασχοληθει αρκετα, και εχω διαβασει λιγοτερα περι θρησκειας..Ενα απο τα βιβλία που έτυχε και έπεσε στα χέρια μου ήταν αυτο του Παίσιου!
Με το πρώτο που θα ασχοληθώ θα είναι το σεξ γιατί είδα οτι απασχόλησε αρκετό κόσμο στα σχολιά τους..Μέσα στο βιβλίο αναφέρει αρκετές περιπτώσεις ζευγαριών που παρουσιάζουν προβλήματα στην σχέση τους και ο Παίσιος τους συμβουλεύει να κάνουν πιο συχνά σεξ γιατί χωρίς αυτό δεν υπάρχει πραγματική επικοινωνία.
Ενα άλλο που θα ήθελα να πω είναι οτι έχω παρατηρήσει στην Ελλάδα μια νοοτροποία διαφορετική απο έξω.Δηλαδή παράδειγμα, όταν κατα καιρούς θα ακούσουμε κάποιο σκάνδαλο που αφορά δυστυχώς τους ανθρώπους που βρίσκονται αυτή τη στιγμή στη θέση των εκπροσώπων της εκκλησίας αμέσως η πρώτη σκέψη ''αντε ρε και μετα σου λενε εκκλησιά και θρησκεια κλπ.αυτοί που τα τρωνε'' και έχουν δίκιο...Είμαι απο αυτούς που όπως λες στο πρόλογο σου θεωρώ τους μοναχους (ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΛΟΥΣ) κατι αυθεντικό και κάτι ουσιαστικό!!
Επίσης κάτι άλλο που με ενοχλεί αφάνταστα και δράττομαι της ευκαιρίας να το πω είναι οτι πάντα έχουμε να ειρωνευτούμε τους δικούς μας καλόγερους,τους δικούς μας εκπροσώπους της εκκλησίας αλλα οταν δούμε κάποιον θιβετιανο μοναχο εκει μιλαμε για κατι ασυλληπτο..κατι εξωπραγματικο..και κοιτα βρε παιδι μου αυτοι οι ανθρωποι τι εχουν καταφερει...και ναι ναι αιωρουνται κιολας τους εχω δει...
Δεν θελω να γινομαι κουραστικη και ουτε εγω θα αλλαξω τα πιστευω του καθεμιανου μας...Αυτη άλλωστε είναι που μας κάνει μοναδικούς το καθένα μας ξεχωριστά...Ούτε καμιά φανατική είμαι...Απλά τη γνώμη μου είπα...
και κάτι τελευταίο:
Άθεος ή χρίστιανός,υλιστής ή πνευματικός, μουσουλμάνος ή βουδιστής ή..ή..ή... ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ ΑΠΟ ΠΙΣΤΗ...ΑΠΟ ΚΑΤΙ ΑΝΩΤΕΡΟ...ΕΙΝΑΙ ΣΤΗ ΦΥΣΗ ΜΑΣ!
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
ΚΑΤΕΡΙΝΑ!!

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλη Κατερίνα
Σ' ευχαριστώ για τον όμορφο τρόπο που έθεσες τη διαφωνία σου. Αν διαβάσεις προσεκτικότερα τα βιβλία με τις ρήσεις του Παΐσιου θα καταλάβεις οτι είναι φορέας συντηρητικότατων και φαλοκρατικών ιδεών. Για τις γυναίκες πιστεύει οτι σκοπός της ζωης τους είναι μόνο να παντρεύονται...

Όσο για τους Θιβετιανούς μοναχούς, αν και δεν τους έχω θίξει ακόμα, έχω ασχοληθεί με τον Ισλαμισμό και τον Ιουδαϊσμό και σύντομα σκοπεύω να γράψω για τη μασονία και την σαϊεντολογία. Είμαι εναντίον κάθε πρόληψης και δεισιδαιμονίας απ' όπου και αν προέρχεται, αν και δίνω περισσότερο βάρος στο Χριστιανισμό γιατί μας αφορά πιο άμεσα.

Τέλος, νομίζω οτι η πίστη σε ανώτερες ΗΘΙΚΕΣ ΑΞΙΕΣ είναι κάτι σημαντικό και απαραίτητο για κάθε άνθρωπο. Μπορεί όμως να γίνει και χωρίς τις μεταφυσικές προεκτάσεις της θρησκείας...

panos είπε...

Πραγματικά με όλα αυτά που διάβασα έχει σχηματιστεί ένας κόμπος στο λαιμό μου .… Θλίβομαι αληθινά με αυτή την κατάσταση που επικρατεί σε ορισμένους ανθρώπους.
Θέλω να επαναλάβω για ακόμα μια φορά την ευλογία που έχουμε εμείς οι Έλληνες να ζούμε σε αυτή την χώρα. Έχουμε ανεκτίμητους θησαυρούς στη χώρα μας. Πέρα από την ιστορία και τον πολιτισμό μας για τα οποία δεν τίθεται καμιά αμφισβήτηση έχουμε και την τύχη να μας πλαισιώνουν χιλιάδες ευλογίες. Δεν είναι υπερβολή να μιλάμε έτσι, είναι απλά η πραγματικότητα.
Μια από αυτές τις μεγάλες ευλογίες στη χώρα μας είναι και το Άγιο Όρος. Πραγματικά Άγιο αυτό το μέρος αφού σε εκείνο το μέρος έχουν ζήσει και ζουν αναρίθμητοι Άγιοι πατέρες, γνωστοί και άγνωστοι. Βέβαια δεν αγιάζει ο τόπος τον άνθρωπο αλλά ο άνθρωπο τόπο.
Η ζωή όμως αυτή που εκούσια διαλέγουν ορισμένοι άνθρωποι ελκύει τη Χάρη του Θεού.
Είναι πολύ εύκολο και απλό να γράψω ότι στο Θεό δεν είναι τίποτα αδύνατο, αλλά είναι αρκετά δύσκολο έως και αδύνατο να το μεταφέρω με αυτό τον τρόπο. Οι μοναχοί διαλέγουν να ζήσουν με αυτό τον τρόπο, με στερήσεις, δυσκολίες βιοτικές και γενικά σε ένα αφιλόξενο περιβάλλον για εμάς, γιατί αυτός ο τρόπος είναι ο πιο τέλειος που υπάρχει για να πλησιάσεις τον Θεό. Δεν μπορούν να ζήσουν όλοι οι άνθρωποι έτσι …
Η αγάπη όμως που δέχονται, η Χάρη του Θεού αναπληρώνει κάθε τι το κοσμικό και μετατρέπει το μοναστήρι σε επίγειο παράδεισο. Εάν σε εμάς που ζούμε μέσα στον κόσμο χωρίς αγώνα πνευματικό μας δίνει τόσα πράγματα ο Θεός, πόσα και πόσα χαρίζει σε όλους αυτούς που και την ίδια τους την ζωή αφιέρωσαν για Αυτόν. Δεν είναι υπερβολικά τα χαρίσματα που περιγράφονται στα βιβλία του Παίσιου, να είμαστε σίγουροι γι’ αυτό. Είναι πολύ λίγα τα βιβλία για να περιγράψουν τον ψυχικό κόσμο ενός τέτοιου ανθρώπου και την όλη ζωή του.
Ο γέροντας Παίσιος όπως και πολύ άλλοι γεροντάδες έχουν βοηθήσει χιλιάδες ανθρώπους σε κάθε λογής προβλήματα. Η αγάπη τους αυτή η μεγάλη για τον Θεό και τον κόσμο τους κάνει να ξεχνούν και τον ίδιο τους τον εαυτό. Πονάνε για τον κόσμο, προσεύχονται μέρα και νύχτα για αυτόν. Όταν εμείς πάμε να κοιμηθούμε εκείνοι ξυπνάν και όλη τη νύχτα επικαλούνται το όνομα του Θεού, της Παναγίας και όλων των Άγίων μας, για εμάς. Αυτά όμως δεν μπορούμε να τα νιώσουμε εμείς οι απλοί άνθρωποι που όσο και να ψάξεις μέσα μας μόνο πάθη και αμαρτίες θα βρεις. Αυτά διώχνουν τη Χάρη του Θεού.
Όσα και να πούμε για να περιγράψουμε αυτούς τους ανθρώπους θα είναι λίγα και πολύ ανούσια. Δεν περιγράφονται με απλά λόγια όλα τα πράγματα, κάποια πρέπει να τα ζήσεις, να τα νιώσεις, διαφορετικά θα ζεις στο σκοτάδι και μάταια θα φιλολογείς για καταστάσεις άγνωστες. Δεν αφήνει όμως ο Θεός σε όλους δίνει, δεν υπάρχει προσωποληψία στον Θεό, μόνο αγάπη.
Ούτε χρειάζεται να πάρουμε τα βουνά για να δούμε θαύματα στη ζωή μας, αυτά δεν είναι για όλους. Ας προσέχουμε λίγο, έστω και από τυπικότητα στην αρχή και δίνει ο Θεός, τόσο απλόχερα.

Ανώνυμος είπε...

Εσύ πρέπει να ήσουν καλός στην έκθεση ιδεών. Τόση πολύ μπούρδα μαζεμένη σπάνια συναντάω.
Αλλά ξέρεις κάτι; Ας μην κρυβόμαστε. Τα πράγματα είναι απλά, δεν έχεται @@ να αντιμετωπίσετε την πραγματικότητα, είστε δειλοί, φοβάστε την πραγματικότητα.
Νιώθετε ασφάλεια όταν αποτελείτε τμήμα ενός κοπαδιού. Ο ένας εμψυχώνει τον άλλο. Δεν γνωρίζετε τον εαυτό σας, δεν μπορείτε να σκεφτείτε χωρίς παρωπίδες, δεν μπορείτε να πράξετε ελεύθερα.
Αυτά είναι υπεραρκετά.

Ανώνυμος είπε...

ΡΕ ΤΙ ΚΑΜΕΝΑ ΑΤΟΜΑ ΕΙΣΤΕ ΕΣΕΙΣ?. ΚΑΙ ΓΑΜΩ ΤΑ ΓΕΛΙΑ ΕΧΕΤΕ. Μ ΑΡΕΣΕΙ ΠΟΥ ΕΙΣΤΕ 5 ΟΛΟΙ ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΚΑΙ Ο ΕΝΑΣ ΕΠΙΒΡΑΒΕΥΕΙ ΤΟΝ ΑΛΛΟΝ ΓΙΑ ΚΑΘΕ ΠΑΠΑΡΙΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙ. ΔΕΝ ΘΑ ΑΣΧΟΛΟΥΜΟΥΝ ΚΑΝ ΜΑΖΙ ΣΑΣ ΑΝ ΔΕΝ ΕΒΛΕΠΑ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΤΡΟΜΕΡΗ ΕΜΠΑΘΕΙΑ ΚΑΙ ΤΕΤΟΙΟ ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΟ ΜΙΣΟΣ. ΣΥΝΕΧΙΣΤΕ ΠΑΙΔΙΑ ΝΑ ΓΡΑΦΕΤΕ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΤΟ ΓΕΛΙΟ ΠΟΥ ΜΑΣ ΠΡΟΣΦΕΡΕΤΕ

Anne Onymous είπε...

Ρε Πάνο, δώσε μου ένα κελί στην ερημιά, έναν ασύρματο και δέκα γεροντάδες και θα δεις εγώ τι οσία θα γίνω! Όχι πως θα γίνω Παϊσιος η Βησσαρίωνας, γιατί χρειάζεται και μια άλφα ευρυπρωκτία για να μου βάλουν το κλύσμα με τα βαλσαμωτικά...

Ανώνυμος είπε...

ΣΚΑΤΑ ΚΑΙ ΧΥΣΙΑ ΣΤΟΝ ΤΑΦΟ ΤΟΥ ΠΑΙΣΙΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΥ!!!

☆☆☆T3LL4V1S10N™☆☆☆ είπε...

Η ΣΥΓΧΡΟΝΗ ...ΔΙΑΝΟΗΣΗ ΦΕΡΝΕΙ ΣΥΓΧΙΣΗ ΚΑΙ ΣΥΣΚΟΤΙΣΗ, ΑΝΤΙ ΝΑ ΔΙΝΕΙ ΦΩΤΙΣΗ...

Ορθοδοξος είπε...

Δόξα το Θεό που ζούμε σε αυτή τη χώρα. Κάθε μέρα πρέπει να ευχαριστούμε το Θεό που μας έχει τοποθετήσει δίπλά σε Αγίους.

Πραγματικά o γέροντας Παΐσιος είναι – όχι ήταν – ένας από τους μεγαλύτερους σύγχρονους Αγίους που έχει επιδείξει η πατρίδα μας τα τελευταία χρόνια. Την ευχή του να έχουμε όλοι μας, πιστοί και άπιστοι.
Είμαι βέβαιος πως ο γέροντας όχι απλά δεν παρεξηγεί τα πικρά λόγια ορισμένων αλλά προσεύχεται συνεχώς για αυτούς.
Ας κάνουμε και εμείς το ίδιο …

epanastatis είπε...

πρεπει να ντρεπεσται νεοκουλτουριαρηδες που δεν εχει εχετε ουτε ιερο ουτε οσιο.πως τολματε να βριζετε εναν αγιο ανθρωπο?χωρις να τον δειτε καν?δεν καταλαβα για εσας ολα περιστρεφονται γυρω απο τους πολεμους και το αιμα που θελετε να χυσετε?δειλα ανθρωπακια τολματε να βγειτεσ το δρομο και να τα πειτε αυτα νεοεποχιτες?δεν ντρεπεστε?τετοια ανατροφη σας εδωσαν?συνεχισε ετσι και το μπλογκ σου θα διαγραφτει.οταν δεν εχετε καρδια πανω σας να πατε να υμνειτε κανενα δια και καμια αφροδιτη να σας πηδα κιολας.μονο οταν τιμωρηθειτε θα καταλαβετε.νροπιαζετε και την χωρα και την οικογενεια σας.κρομα στην ελλαδα τετοια σκουληκια εβγαλε.ο σατανας να σας δειχτει.

Ανώνυμος είπε...

ΣΚΑΣΤΕ ΡΕ ΓΑΜΩ ΤΟ ΧΡΙΣΤΟ ΚΑΙ ΤΗ ΠΑΝΑΓΙΑ ΣΑΣ ΒΟΘΡΟΔΟΞΑ ΠΟΥΤΑΝΟΣΠΕΡΜΑΤΑ!!! ΣΚΑΤΑ ΚΑΙ ΧΥΣΙΑ ΣΤΑ ΚΟΚΚΑΛΑ ΤΟΥ ΠΑΙΣΙΟΥ!!!!!

Χρήστος Κογκαλίδης είπε...

Ανούσια ίσως η πίστη των Χριστιανών αλλά σίγουρα ΑΝΟΥΣΙΑ όσα γράφεις εσύ και οι ομοϊδεάτες σου...
Μπράβο που φιλοξενείς φίλους σου όπως τον ανώνυμο γιατί έτσι δείχνεις και πιός είσαι και δεν χρειάζεται να ασχοληθούμε άλλο μαζί σου..
Ντρέπομαι και μόνο που διάβασα τους χαρακτηρισμούς του , δείχνει άκρατο ρατσισμό προς τους χριστιανούς αλλά και χαμηλή φοβάμαι ανθρώπινη ποιότητα , εγώ δεν θα μίλαγα έτσι ούτε για έναν φονιά...
Εσείς τι πρόταση έχετε για το μέλλον; σκατά και χύσια ;ντροπή σας, αυτά είναι για αλλού ,όχι για δημόσιες συζητήσεις...

Ανορθόδοξος είπε...

Κύριε Κογκαλίδη
Αρχικά, θαυμάζω την αγάπη σας για τον αγνό ελληνικό ασκητισμό, καθώς από τις τόσες αναρτήσεις μου επιλέξατε να σχολιάσετε μια που κοντεύει να κλείσει τα δύο χρόνια ζωής. Επίσης, από όλα όσα αναφέραμε στη συζήτηση (104 σχόλια) ασχοληθήκατε μόνο με τα δύο αισχρά σχόλια κάποιου ανώνυμου στο τέλος, συνδέοντας μάλιστα τις βρισιές του με το ποιόν μου.

Θα το πω απλά: δεν μου αρέσουν οι κανόνες και οι «όροι χρήσης» που χρησιμοποιούν άλλοι διαχειριστές ιστολογίων προκειμένου να προστατέψουν την «ποιότητα» της συζήτησης. Προσωπικά δεν έχω σβήσει ποτέ κανένα μήνυμα, όσο προσβλητικό ή αντίθετο στις απόψεις μου κι αν είναι, με τη μόνη εξαίρεση διαφημιστικά και άλλα spam μηνύματα που επαναλαμβάνονται συνέχεια.

Όλες οι φωνές ακούγονται στην «Α.Π.», όπως άλλωστε σε μια δημόσια συζήτηση, ακόμα κι αν δεν συμφωνούν με τις δικιές μου απόψεις ή με την αισθητική σας...

Ανώνυμος είπε...

Τι κακό που έχουν κάνει στον κόσμο οι προγαμιαίες σχέσεις και ο ελεύθερος έρωτας...Είναι σοβαρότερο αμάρτημα για τους "υπερορθόδοξους" φαίνεται η αγάπη δύο νέων ανθρώπων από το να κλέβεις χρήματα από το παγκάρι να χειραγωγείς τον απλοϊκές συνειδήσεις(μέσω εξομολόγησης, κηρύγματος κ.α...).....Αλλά από εκεί φαίνεται η κατάντια τους και η μικροψυχία τους...

Γέρων Παΐσιος είπε...

Όποιος βλέπει και ακούει Χριστούς έχει ένα "χάρισμα" που στην ψυχιατρική λέγεται Σχιζοφρένεια. Όλοι οι άλλοι είναι παραπλανημένοι ημιμαθείς ή επαγγελματίες απατεώνες...

Ανώνυμος είπε...

eblogimenos opios eide ton Kyrio.oso gia tin psixiatriki einai o orismos tis sxizofrenias.pos einai dynaton na eisai giatros tis psyxis otan den kseris ti einai i psyxi kai poli perissotero otan den pistebis oti yparxei psyxi??

Ανώνυμος είπε...

τωρα σε λιγο καιρο που θα κλαιτε με αυτα που ερχονται θα τα ξαναπουμε...

Olympios_Zeys είπε...

Ο Γέροντας δείτε τι απαντά σε όλους εσάς (κλίκ εδώ)


http://agioritis.pblogs.gr/2012/06/ti-na-leme-se-osoys-kathgoroyn-eykola-klhrikoys-gerontas-paisios.html