Κυριακή, 11 Ιουλίου 2010

Οι θετικές συνέπειες της κρίσης (μέρος 2ο)

Στο δεύτερο μέρος του άρθρου για τις θετικές συνέπειες της κρίσης, θα αναφερθώ στο έλλειμμα δημοκρατίας του ισχύοντος πολιτικού συστήματος και στο πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό, παίρνοντας παραδείγματα από την ιστορία. Είναι ευχάριστο το γεγονός οτι πολλοί αρχίζουν και αμφισβητούν τις καθιερωμένες αξίες και νοοτροπίες, τώρα που τα πράγματα οδηγούνται από το κακό στο χειρότερο. Η κατ' επίφασιν «δημοκρατία» φαίνεται όλο και πιο καθαρά σαν ολιγαρχία, ενώ η νοοτροπία της παθητικότητας και της αποχαύνωσης δείχνει καθημερινά τις καταστροφικές συνέπειες της. Αν απαιτείται μια καταστροφή για να βιώσουμε το πολιτικό και οικονομικό σύστημα ως άδικο και εκμεταλλευτικό, αν χρειάζεται να φτάσει ο κόμπος στο χτένι για να αλλάξουμε μυαλά, τότε η περιβόητη κρίση ίσως να μην είναι τόσο κακή.


Το πολίτευμα που έχουμε στην Ελλάδα, σύμφωνα με το Σύνταγμα, είναι προεδρευομένη κοινοβουλευτική δημοκρατία. Αυτό υποτίθεται σημαίνει οτι όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το λαό και υπάρχουν υπέρ αυτού, ενώ όλοι είναι ίσοι απέναντι στο νόμο. Για την συμμετοχή των πολιτών στη διακυβέρνηση της χώρας, εκλέγεται ένας ορισμένος αριθμός βουλευτών, οι οποίοι «αντιπροσωπεύουν το έθνος» και «εκφράζουν τη λαϊκή κυριαρχία». Όπως εύκολα μπορεί να διαπιστώσει κανείς, όλα αυτά είναι ρομαντικά λόγια που δεν πλησιάζουν καν την πραγματικότητα. Η ουσιαστική συμμετοχή του λαού στις σημαντικές και τις καθημερινές αποφάσεις είναι μηδαμινή, ενώ οι υποτιθέμενοι ειδικοί που έχει εκλέξει για να τον αντιπροσωπεύουν, υπηρετούν τα συμφέροντα μιας ολιγάριθμης ελίτ. Ο Ρουσσώ έγραφε στο «κοινωνικό συμβόλαιο» πως ο αγγλικός λαός είναι ελεύθερος μόνο κατά την ημέρα των εκλογών. Εγώ θα συμπλήρωνα πως στον κοινοβουλευτισμό, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί, δεν είμαστε ελεύθεροι ούτε αυτήν την ημέρα. Οι επιλογές μας περιορίζονται μεταξύ της «κουρτίνας ένα» και του «κουτιού δυο», που είναι απελπιστικά όμοια... Ο χρόνος που περνά δίνει την εντύπωση οτι διαγράφει κύκλους, καθώς τα ίδια πρόσωπα διαδέχονται το ένα το άλλο στην εξουσία, χωρίς να αλλάζει ουσιαστικά τίποτε.


Παρόλο που η ολιγαρχική εκτροπή του κοινοβουλευτισμού είναι πλέον ολοφάνερη και στον πιο ανίδεο παρατηρητή, θα δώσω λίγα παραδείγματα ενδεικτικά της κατάστασης. Τα κόμματα εξαγγέλλουν προεκλογικά το πρόγραμμα που θα ακολουθήσουν και βάση αυτού ψηφίζονται από το λαό. Ελάχιστες όμως φορές στην ιστορία έχουν τηρηθεί οι προεκλογικές δεσμεύσεις, ενώ ο κανόνας είναι πως οι κυβερνήσεις παίρνουν πολυάριθμες σημαντικές αποφάσεις, οι οποίες δεν είχαν ούτε επιγραμματικά αναφερθεί προεκλογικά. Χαρακτηριστικό παράδειγμα τα πρόσφατα «έκτακτα» μέτρα για την κρίση και η υποθήκευση της χώρας στο Δ.Ν.Τ. και την Κ.Τ.Ε.. Δεν είναι τυχαίο οτι η λέξη «πολιτικός» έχει καταλήξει συνώνυμη του «ψεύτης» στη συνείδηση του κόσμου. Παρατηρούμε οτι σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες διενεργούνται τουλάχιστον δημοψηφίσματα για βαρύνουσας σημασίας αποφάσεις, όπως η ένταξη στην Ευρωζώνη, η αποδοχή του ευρωπαϊκού συντάγματος, η προσφυγή στους μηχανισμούς δανεισμού του Διεθνούς νομισματικού Ταμείου. Στην χώρα όμως που υποτίθεται οτι γέννησε τη δημοκρατία και έδωσε τα φώτα του πολιτισμού στον κόσμο, τέτοιες παραχωρήσεις προς το λαό δεν συνηθίζονται. Προφανώς για να μην κουραζόμαστε, οι ειδήμονες του κοινοβουλίου και της κυβέρνησης αποφασίζουν αντί για μας, για μας...


Ενώ όμως είναι φειδωλοί απέναντι στις ανάγκες των πολιτών, οι κυβερνώντες δεν δίστασαν διαχρονικά να καταχραστούν τα χρήματα των φορολογουμένων, χωρίς να έχει τιμωρηθεί ποτέ κανείς. Η σκανδαλώδης βουλευτική ασυλία, η παραγραφή αδικημάτων μετά από κάποια χρόνια, το ειδικό νομοθετικό καθεστώς για τις offshore εταιρίες και αρκετά ακόμα νομικά τεχνάσματα, που οι ίδιοι επινόησαν, επιτρέπουν στους πολιτικούς να κλέβουν ατιμώρητοι επί δεκαετίες. Μπορούμε να θυμηθούμε τα επίκαιρα παραδείγματα Σπηλιωτόπουλου, Βουλγαράκη, Μαντέλη και Τσοχατζόπουλου, τα οποία δεν είναι παρά η κορυφή του παγόβουνου της γενικευμένης ασυδοσίας. Όπως πολύ σωστά μας πληροφορεί ένα σύνθημα σε τοίχο: «Οι μίζες είναι το κερασάκι σε μια σάπια τούρτα». Δεν φταίνε οι «λίγοι κακοί» πολιτικοί, αλλά το ίδιο το πολιτικό σύστημα που παράγει τη διαφθορά, δίνοντας σε λίγους ανθρώπους τεράστια εξουσία για μεγάλο χρονικό διάστημα. Είναι γνωστό από αρχαιοτάτων χρόνων οτι η εξουσία διαφθείρει, ανάλογα μάλιστα με το μέγεθος και το χρόνο άσκησής της. Ο Αριστοτέλης έγραφε στην «Αθηναίων πολιτεία» του: «Διότι ο δήμος έγινε ο ίδιος κύριος των πάντων, και τα πάντα διοικεί με τα ψηφίσματα και με τα δικαστήρια, όπου ο ίδιος κατέχει την εξουσία... Και σε τούτο φαίνεται να ' χουν πράξει σωστά, διότι ευκολότερα διαφθείρονται με τα κέρδη και με τις χάριτες οι ολίγοι, παρά οι πολλοί».


Η αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία, παρά τις όποιες ατέλειές της, μπορεί να μας διδάξει πολλά για το πώς μπορεί να οργανωθεί και να λειτουργήσει αποτελεσματικά το πολίτευμα της άμεσης δημοκρατίας. Αρχικά, απαιτείται η κατάργηση του χυδαίου θεσμού των αντιπροσώπων που ισχύει σήμερα. Για τις σημαντικές αποφάσεις, στην κλασική Αθήνα συνεδρίαζε η Εκκλησία του Δήμου, στην οποία είχαν δικαίωμα ψήφου όλοι οι ελεύθεροι άνδρες (περιορισμοί που είναι αναμφίβολα απαράδεκτοι για τα σημερινά δεδομένα και δεν έχουν θέση σε μια πραγματική άμεση δημοκρατία). Σήμερα αυτό μπορεί να γίνει εφικτό με την οργάνωση σε μικρές κοινότητες, η καθεμία από τις οποίες θα συγκαλεί ανά διαστήματα ένα συμβούλιο, που θα αποφασίζει για τα θέματα τοπικού ενδιαφέροντος. Όσον αφορά τα θέματα που αφορούν περισσότερους ανθρώπους, η αλματώδης εξέλιξη της τεχνολογίας είναι σε θέση να δώσει τη λύση. Μέσω του διαδικτύου είναι δυνατόν να διενεργούνται δημοψηφίσματα, στα οποία να συμμετέχουν εκατομμύρια ανθρώπων, ξεπερνώντας τους πρακτικούς περιορισμούς του παρελθόντος. Η πολιτική δεν είναι επιστήμη ή τέχνη, που πρέπει να ασκείται μόνο από τους «ειδικούς», όπως έχει επικρατήσει να θεωρείται σήμερα. Η πολιτική είναι γνώμη και η γνώμη όλων πρέπει να βαραίνει το ίδιο.


Ακόμα όμως και για τα πεδία όπου απαιτούνται εξειδικευμένες γνώσεις, οι Αθηναίοι είχαν βρει τη δημοκρατικότερη λύση, διεξάγοντας εκλογές. Για τη θέση του στρατηγού, για παράδειγμα, εξέλεγαν κάθε χρόνο δέκα άτομα. Η εξουσία τους όμως ήταν άμεσα ανακλητή από την Εκκλησία του Δήμου, σε περιπτώσεις κατάχρησης ή ανικανότητας. Κάτι αντίστοιχο μπορεί να βρει εφαρμογή σήμερα, για αξιώματα όπως αυτό του εργοδηγού ή του οικονομικού διαχειριστή. Για την επιπλέον προστασία της κοινότητας από πιθανή κατάχρηση εξουσίας, η θητεία σε αυτά τα αξιώματα πρέπει να είναι περιορισμένης χρονικής διάρκειας, χωρίς τη δυνατότητα ανανέωσης μετά τη λήξη της. Το σύστημα απονομής δικαιοσύνης της αρχαίας Αθήνας αποτελεί και αυτό παράδειγμα προς μίμηση. Οι αποφάσεις για το αν θα έπρεπε να τιμωρηθεί κάποιος ή όχι λαμβάνονταν από τους πολίτες, σε λαϊκά δικαστήρια που συνεδρίαζαν σε τακτά διαστήματα. Δεν υπήρχαν επαγγελματίες κατήγοροι και δικηγόροι, ενώ την υπεράσπισή του την αναλάμβανε ο ίδιος ο κατηγορούμενος. Έτσι αποφεύγονταν τα σημερινά φαινόμενα της επικράτησης του πλουσιότερου, αυτού που μπορεί να πληρώσει καλύτερο δικηγόρο ή να δωροδοκήσει τους δικαστές. Ακόμα, οι περιπτώσεις δικαστικής πλάνης (όπως η καταδίκη του Σωκράτη) ήταν αναμφισβήτητα λιγότερες από σήμερα, καθώς είναι δυσκολότερο να πλανηθούν εκατοντάδες άνθρωποι από ότι τρεις, πέντε ή εννιά.


Εκτός από την αρχαία Αθήνα, παρόμοιοι σχηματισμοί άμεσης δημοκρατίας παρατηρήθηκαν και στη νεότερη ιστορία, στην παρισινή κομμούνα, στα πρώιμα σοβιέτ της Ρωσίας, στον ισπανικό εμφύλιο, στα αγγλικά συνδικάτα των πρώτων δεκαετιών, στην Ουγγαρία το 1956 και σε άλλες περιπτώσεις. Αυτό δείχνει οτι η άμεση δημοκρατία είναι μεν δύσκολη στην εφαρμογή της, αλλά όχι αδύνατη, όπως προπαγανδίζουν οι προνομιούχοι απολογητές του συστήματος. Ο κάθε πολίτης πρέπει να αφιερώνει αρκετό χρόνο για να συμμετέχει στις αποφάσεις της κοινότητας, θα αποζημιωθεί όμως πολλαπλάσια από τη μείωση των ωρών εργασίας, αλλά και την εξάλειψη της κοινωνικής αδικίας, της εκμετάλλευσης και της αλλοτρίωσης, που προωθεί η σημερινή ολιγαρχία. Με την ευκαιρία της παρούσας κρίσης του οικονομικού και πολιτικού συστήματος, ήρθε επιτέλους ο καιρός να ξεσηκωθούμε και να απαιτήσουμε πραγματική, άμεση δημοκρατία!

30 σχόλια:

rexides είπε...

Καταρχήν να πω ότι ΔΕΝ είναι μόνο δύο οι επιλογές, απλά έχει σφηνωθεί η ιδέα στο κεφάλι του κόσμου πως άμα ψηφίσει τρίτο κόμμα η ψήφος του θα πάει χαμένη. Ίσως να βλέπει την Δημοκρατία σαν έναν αγώνα ή στοίχημα που πρέπει να ψηφίσει τον νικητή, δεν ξέρω. Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι παρόλο που ο καθένας μας έχει διαφορετική ιδέα για το ποιο τρίτο κόμμα αξίζει την ψήφο μας, αυτό που πρέπει τουλάχιστον να γίνει σε πρώτη φάση είναι να χτυπηθεί ο δικομματισμός, και αυτό θα γίνει ψηφίζοντας οποιονδήποτε εκτός από τους μεγάλους δύο.

Και ίσως αυτό να είναι η αρχή για μια αμεσότερη δημοκρατία, διαλύοντας πρώτα την ολιγαρχία των δύο. Και μια που είμαι τώρα στο ζουμί του θέματος που είναι η άμεση δημοκρατία, θα ήθελα να σχολιάσω το εξής: Μήπως η Αθηναϊκή δημοκρατία δούλευε όχι παρόλο που περιοριζόταν μόνο σε μια συγκεκριμένη κοινωνική ομάδα (τους μη-σκλάβους άντρες Αθηναίους, των οποίων οι οικονομική κατάσταση δεν παρουσίαζε μεγάλες διακυμάνσεις), άλλα ΕΠΕΙΔΗ περιοριζόταν μόνο σε αυτούς; Το εκλογικό-νομοθετικό-εκτελεστικό σώμα ήταν πολύ ομοιογενές, κάτι που επέτρεπε την πόλη να κυβερνάται με συγκεκριμένο πρόγραμμα. Μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο στην σημερινή Ελλάδα; Δεν το προτάσσω αυτό σαν την άποψη που υποστηρίζω, απλά πιστεύω ότι είναι κάτι που πρέπει πάντα να έχουμε υπόψιν όταν μιλάμε για την Αθηναϊκή Δημοκρατία.

Είμαι πάντως της άποψης ότι οι σημερινή τεχνολογία μπορεί να παρέχει τα εργαλεία για μια αμεσότερη δημοκρατία (και φυσικά δεν μιλάω για το τρύπιο Internet), άλλα και για μείωση της γραφειοκρατίας και μεγαλύτερη διαφάνεια, άλλα δυστυχώς είναι πολλοί που φοβούνται το “ηλεκτρονικό φακέλωμα”, λες και όρεξη είχαν οι από πάνω να μάθουν τι κάνεις με την βαρετή ζωή σου. Το φακέλωμα γίνεται ήδη με τα υπάρχοντα μέσα, και σε αυτούς που έχει νόημα. Η αντίσταση στην τεχνολογία το μόνο που κάνει είναι να στηρίζει το παρών χαοτικό σύστημα που το μόνο που κάνει αποδοτικά είναι να κουκουλώνει της κομπίνες αυτών που ξέρουν να το δουλεύουν.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε rexides
Προφανώς οι επιλογές δεν είναι μόνο δυο. Ο τρόπος οργάνωσης και λειτουργίας των κομμάτων της αντιπολίτευσης όμως δεν διαφέρει καθόλου από αυτόν των δύο κυβερνητικών. Ιεραρχία, αρχηγοί, «επίσημη γραμμή», «κομματική πειθαρχία», λίγα άτομα με εξίσου μεγάλο κίνδυνο να καταχραστούν εξουσία ή να διαφθαρούν. Όσο κι αν κάποια κόμματα της αντιπολίτευσης μας φαίνονται ελκυστικότερα, οριστική λύση δεν μπορεί να βρεθεί μέσα από τον κοινοβουλευτισμό. Έχω πλέον πειστεί γι' αυτό. Το πολύ να έχουμε μια «καλή ολιγαρχία», όπως παλιά υπήρχαν και «φωτισμένοι μονάρχες», κλπ...

Για την αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία, όπως είπα και στην αρχή, δεν είναι σωστό να την ακολουθήσουμε κατά γράμμα, αλλά να εμπνευστούμε και να παραδειγματιστούμε από αυτήν. Όσο για την άποψη οτι το σύστημα λευτουργούσε ΕΠΕΙΔΗ βασίζονταν σε σκλάβους, εδώ θα διαφωνήσω. Έγκυροι μελετητές, μεταξύ των οποίων ο Μάρξ και ο Καστοριάδης, διατύπωσαν τη θέση οτι η κύρια δύναμη της οικονομίας της Αθήνας βασιζόταν στους ανεξάρτητους μικροτεχνίτες, οι οποίοι είχαν δικαίωμα ψήφου. Δεν μπορούμε φυσικά να είμαστε σίγουροι για το πως λειτουργούσαν τα πράγματα σε μια κοινωνία 2400 χρόνια πριν, μπορούμε όμως να βγάλουμε μερικά γενικά συμπεράσματα και να παραδειγματιστούμε για το σήμερα.

Η τεχνολογία, από την άλλη, είναι ένα ουδέτερο εργαλείο, όπως το μαχαίρι. Μπορείς να σκοτώσεις κάποιον ή να αλείψεις βούτυρο... Το πως θα χρησιμοποιηθεί η τεχνολογία είναι θέμα των ανθρώπων και όχι της ίδιας της τεχνολογίας.

Dyer είπε...

Προσοχή ακολουθεί σεντόνι
Φίλε Ανορθόδοξε η άμεση δημοκρατία είναι πλέον εφικτή όσο ποτέ. Το δίκτυο του ΟΠΑΠ (με το στοίχημα) μας δείχνει πως θα μπορούσε άμεσα να αποτυπώνεται η άποψη των πολιτών. Έχω όμως μια ένσταση για το κατά πόσο ώριμοι είναι οι πολίτες για να διαχειρισθούν μια τέτοια εξουσία. Με το υπάρχων σύστημα καλούνται κάθε τέσσερα χρόνια για να πάρουν μια απόφαση, η όμως οποία τελικά είναι το αποτέλεσμα των παραμυθιών που προβάλουν τα ΜΜΕ, της ρητορικής ικανότητας των πολιτικών ή της θρησκευτικής πίστης απέναντι στα κομματικά στερεότυπα. Πιστεύεις ότι οι πολίτες αυτοί θα είναι ικανοί να κρίνουν σωστά για σωρεία θεμάτων που απαιτεί η άμεση δημοκρατία; Χλωμό το βλέπω. Η άμεση δημοκρατία προϋποθέτει κατάλληλη παιδία, κριτική σκέψη, σύνθεση των αντιθέσεων, φαντασία, ενεργούς πολίτες…. τα οποία όμως…. Θα μπορούσαν να γίνουν αρκεί να προγραμματισθούν σήμερα για να λειτουργήσουν κανα δυο γενιές μετά. Αλλά νομίζω ότι φτάσαμε στα όρια της επιστημονικής φαντασίας.
Ένα άλλο σημείο που θέλω να σχολιάσω είναι αυτό για τα μικρά κόμματα.
Οι εκλογές σκοπο έχουν να αναδείξουν κυβέρνηση (καλό ή κακό δεν το εξετάζω). Λογικά λοιπόν για την αποφυγή του επάρατου μονοκομματισμού θα πρέπει ένα μεγάλο κόμμα να αναγκασθεί να συνεργασθεί με κάποιο μικρότερο διαφορετικά κυβέρνηση δεν υπάρχει. Σημαίνει δηλαδή ότι το μικρό κόμμα, χωρίς φόβο και πάθος, προεκλογικά να προβάλει τις πιθανές συνεργασίες. Θα μπορούσε για παράδειγμα το Χ μικρό αδιάβρωτο κόμμα εκτός από την προβολή της ιδεολογικής του ταυτότητα να καθόριζε ένα τομέα της κυβέρνησης τον οποίο θα απαιτούσε να διαχειρισθεί (πχ Παιδία, Υγεία, Περιβάλλον) σε περίπτωση που του ζητηθεί η κοινοβουλευτική αρωγή. Και όχι να απαιτεί προγραμματική σύγκληση με το μεγάλο κόμμα γιατί αυτό μου κάνει για εκβιασμό. Το όφελος θα είναι πρώτα στα μικρά κόμματα τα οποία θα δουν την δύναμη τους να μεγαλώνει αφου οι ψηφοφόροι τους θα ψηφίζουν για μια εναλλακτική κυβέρνηση και όχι για ακυβερνησία (λογική χαμένης ψήφου). Η άνοδος των μικρών υγιώς σκεπτόμενων κομμάτων θα στερούσε την αυτοδυναμία των μεγάλων. Η κυβέρνηση συνεργασίας θα έχει τουλάχιστον δυο πόλους εξουσίας όπου ο ένας θα ελέγχει τον άλλο και κανένας δεν θελήσει να επωμισθεί την ευθύνη παράλογων και ιδιοτελών επιλογών. Προφανώς δεν θα επιβάλει το μικρό κόμμα την πολιτική του στο μεγάλο, πλην του τομέα ευθύνης του, αλλά δεν θα συνηγορούσε στη λήψη ακραίων αποφάσεων. Αλλά και αυτό το σύστημα διακυβέρνησης προϋποθέτει μικρά αδιάφθορα κόμματα, χωρίς στερεότυπα, με φαντασία…..τα οποία όμως….
Πάντως η κρίση είναι αφορμή για αυτοκριτική.

Ευστράτιος είπε...

Εξαιρετικο αρθρο ,απο τα καλυτερα που εχω διαβασει.
Μονο που φοβαμαι οτι τα καταλοιπα της φεουδαρχιας
θα αντισταθουν με μανια
στη στροφη προς αμεση δημοκρατια.
Και προτυπα εχουν (πχ Κινα,ακροδεξιοι ευαγγελιστες στις ΗΠΑ , νεο τσαροσταλινικη Ρωσια)
Θα χρειαστουν αγωνες για αμεση
δημοκρατια και δικαιοσυνη.
Οσο για το Βατικανο ,μαλλον θα
γινει μια φολκλορικη θρησκευτικη ντισνευλαντ

rexides είπε...

Ανορθόδοξε, με παρεξήγησες γιατί εγώ δεν μίλησα για σκλάβους, και ούτε θα έπεφτα σε αυτό το επίπεδο. Το μόνο που ήθελα ήταν να τονίσω ήταν η ομοιογένεια του εκλογικού σώματος. Αν παίζουν κάποιο ρόλο οι σκλάβοι στο επιχείρημά μου, αυτός δεν είναι η στήριξη της οικονομίας, άλλα το ότι παρόλο που είναι μέρος της πόλης, δεν έχουν δικαίωμα ψήφου. Έχουμε δηλαδή δύο κοινωνικές ομάδες (τρεις άμα υπολογίσεις τις γυναίκες) με αντικρουόμενα συμφέροντα, άλλα μόνο η μία εκφράζεται δημοκρατικά. Για αυτό και η δημοκρατία αυτή φαίνεται να “λειτουργεί” τόσο καλά, γιατί λειτουργεί καλά για αυτούς που έχουν δικαίωμα ψήφου και αποτελούν συγκεκριμένη κοινωνική ομάδα.

Θα μου πεις βέβαια, και θα έχεις δίκιο, ότι υπήρχαν οικονομικές ανισότητες ακόμα και σε αυτήν την ομάδα, άλλα δεν πιστεύω να άγγιζαν τα σημερινά επίπεδα.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Dyer
Συμφωνώ οτι δεν μπορεί να λειτουργήσει εδώ και τώρα. Χρειάζεται προετοιμασία πολλών χρόνων, δεκαετιών ίσως, μέχρι η αναγκαιότητα της άμεσης δημοκρατίας να γίνει αποδεκτή από ένα σημαντικό ποσοστό των πολιτών. Τότε, πιθανότατα, θα πρέπει να ασκηθεί κάποια μορφή βίας ώστε να παραδώσουν οι προνομιούχοι τα δικαιώματά τους. Στην αρχαία Αθήνα πέρασαν πολλές γενιές, όπου τα πολιτεύματα διαδέχονταν το ένα το άλλο, μέχρι να ωριμάσει ο λαός και να μπορέσει να διαχειριστεί την άμεση δημοκρατία. Σίγουρα πάντως το τέλος του δικομματισμού είναι μια αρχή...

Φίλε Ευστράτιε
Χαίρομαι που σου άρεσε το άρθρο. όπως είπα και πριν, η πορεία προς την άμεση δημοκρατία είναι μεγάλη και δύσκολη. Οι ελίτ σίγουρα θα αντισταθούν, γι' αυτό πιστεύω πως η επανάσταση είναι αναπόφευκτη όταν η αμεση δημοκρατία γίνει λαϊκό αίτημα.

Φίλε rexides
Συγνώμη αν σε παρεξήγησα, είναι πάντως συχνή θέση, που υποστηρίζεται από πολλούς, οτι η αρχαία αθηναϊκή κοινωνία βασιζόταν σε δούλους. Σίγουρα η κατάσταση στην αρχαία Αθήνα δεν ήταν απόλυτα δημοκρατική, γιατί αποκλείονταν οι γυναίκες αι οι δούλοι. Τουλάχιστον όμως ήταν πολύ δημοκρατικότερη από όλες τις σύγχρονές της κοινωνίες, ακόμα και από σήμερα. Αυτό που χρειάζεται είναι να παραδειγματιστούμε από την κλασική Αθήνα και όχι να την αντιγράψουμε κατά γράμμα.

Saq είπε...

Διαβάζοντας το άρθρο άρχισα να συμφωνώ και να διαφωνώ με διάφορα οπότε ως το τέλος τα έκανα αχταρμά στο μυαλό μου. Θα τα πάρω λοιπόν με ακανόνιστη σειρά.

Καταρχήν στην αρχαία αθήνα υπήρχαν δικηγόροι. Που είδες το αντίθετο; Αν θυμάμαι καλά ο Λυσίας ήταν ένας από αυτούς. Έγραφε κείμενα για την υπεράσπιση κατηγορουμένων και μάλιστα ήταν από τους ακριβοπληρωμένους.

Δεύτερον, η Αθήνα μέχρι να περάσει στη φάση της πρώτης -σχετικής- δημοκρατίας που δημιουργήθηκε, πρώτα πέρασαν από πάνω της δεκάδες μονάρχες, τύραννοι και λοιποί. Καταδυναστεύτηκε δεκάδες φορές ο λαός με νόμους ακατάλληλους και μαρτυρικούς. Αυτό το λέω για να καταλάβουμε ότι έχει πολύ ψωμί ακόμα μέχρι να ξυπνήσουμε κάπως.

Τρίτον, η Αθήνα ήταν ένα πολύ μικρό κράτος και η αμεσότητα ήταν πολύ πιο εύκολη. Όντως το διαδίκτυο, κάπως, πάει να αγγίξει αυτή την αμεσότητα αλλά ακόμα είναι μακρυά από μεγάλο ποσοστό των Ελλήνων.

Τέταρτον, πρόσφατα διάβασα κάποια πράγματα για των αιώνα του Περικλή. Διάβασα για πιθανές καταχρήσεις χρημάτων, για πολιτικές κόντρες, για εξοστρακισμός, για προεκλογικά "θα". Όλα αυτά μου ταιριάζουν πολύ στο σήμερα.

Σίγουρα, το πρώιμο στάδιο της Αθηναϊκής δημοκρατίας επιτρέπει πολλές ατέλειες τις οποίες σήμερα δεν έπρεπε ούτε κατά διάνοια να είχαμε. Δυστυχώς όμως πέραν από κάποιες λίγες αλλαγές δεν κάναμε και μεγάλες προόδους, μάλλον θα έλεγα βαδίσαμε και με την όπισθεν. Σε ένα θα συμφωνήσω σίγουρα, οι καταστάσεις που μας φέρανε θα δημιουργήσουν μεγάλες αλλαγές αλλά θέλει χρόνο φίλε μέχρι να καταλάβει ο λαός ότι αυτό που πραγματικά μας στερούνε δεν είναι απλώς τα χρήματα. Θα γυρίσουμε στην εποχή της ελευθερίας της σκέψης και έκφρασης. Αυτά μας στερούνε.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Saq
Καλές οι παρατηρήσεις σου. Αρχικά, για το θέμα της δικαιοσύνης, στην αρχαία Αθήνα υπήρχαν ρήτορες, που μπορούσαν να ετοιμάσουν λόγους για το δικαστήριο κατά παραγγελίαν. Η υπεράσπιση όμως ήταν προσωπική υπόθεση του κάθε κατηγορούμενου. Δεν εκπροσωπούνταν από κάποιον άλλο όπως σήμερα. Αν το καλοσκεφτεί κανείς, είναι δύσκολο να απαγορευτεί σε μια πολιτεία να ετοιμάζονται λόγοι στο δικαστήριο από άλλους. Άντε να αποδείξεις αν το κείμενο που φέρει μαζί του ο αντίδικος είναι δικό του ή του το έγραψε άλλος... Οπότε, μάλλον σωστά επέτρεπαν τους λόγους κατά παραγγελίαν, αφού δεν μπορούσαν να τους απαγορεύσουν αποτελεσματικά.

Δεύτερον, φυσικά το πολίτευμα της αρχαίας Αθήνας γνώρισε πολλές αλλαγές μέχρι να καταλήξει σε δημοκρατία. Τα μαρτυρικά χρόνια της τυρρανιάς και της ολιγαρχίας άφησαν άσχημες εντυπώσεις στο λαό της Αθήνας και τον έκαναν να πιστέψει οτι το μόνο δίκαιο πολίτευμα είναι η συμμετοχή όλων στην εξουσία. Ας ελπίσουμε οτι οι νεότερες εποχές της φαυλότητας και της παρακμής θα παραδειγματίσουν τους πολίτες προς ανάλογη κατεύθυνση.

Η καθολική, κατά το δυνατόν, χρήση του διαδικτύου δεν είναι τόσο μακριά όσο νομίζεις. Ήδη πολλοί 60άρηδες δημόσιοι υπάλληλοι αναγκάζονται, θέλοντας και μη, να μάθουν τα βασικά του internet, ώστε να μπορέσουν να γραφτούν στην ηλεκτρονική απογραφή δημοσίων υπαλλήλων...

Φυσικά και στον αιώνα του Περικλή θα υπήρχαν δολοπλοκίες, κόντρες, φαινόμενα διαφθοράς, κλπ. Είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης άλλωστε. Δεν είπα ποτέ οτι είναι δυνατόν να απαλλαγούμε εξ ολοκλήρου από τέτοια φαινόμενα, μπορούν όμως τα πράγματα να βελτιωθούν σημαντικά.

Πολλές φορές απογοητεύομαι κι εγώ από τη χαμηλή δεκτικότητα του κόσμου σε μηνύματα σαν κι αυτό, που τους προτρέπουν να βγουν από την παθητικότητα και την αποχαύνωση. Οι περισσότεροι είναι θύματα του κυρίαρχου θεάματος και δεν σκέφτονται καν να απαλλαγούν από αυτό. Μπορούν όμως να γίνουν βήματα προόδου, είμαι σίγουρος. Ήδη πληθαίνουν οι φωνές που ζητούν ριζική αλλαγή μετά τις τελευταίες εξελίξεις κι αυτό από μόνο του είναι ενθαρρυντικό.

kostis είπε...

Η Δημοκρατία, δεν είναι φαντασίωση, δεν είναι "κατασκευή".
Η δημοκρατία, που λειτουργεί εκφράζοντας με ευθύ τρόπο την θέληση του λαού, δεν μπορεί να λειτουργήσει την χώρα. Είναι κυρίαρχος όπως είναι φυσικό ο λαικισμός, η αδούλευτη, συνθηματολογική άποψη.
Η Δημοκρατία δεν μπορεί παρά να μην είναι μια "ιδεατή" πολιτική κατάσταση, αφού στις λειτουργίες και τις διαδικασίες της, τουλάχιστον για την αριστερά, δεν συμμετέχουν τα άτομα, αλλά οι εκφράσεις των τάξεων, τα κόμματα, τα ιδιαίτερα συμφέροντα, οι ατομικές βλέψεις, η ηθική διάθεση και στράτευση, αλλά και η ανηθικότητα.
Ολα αυτά μόνο η δημοκρατία μπορεί να τα εκφράσει και φυσικά με εμπόδια, στρεβλώσεις και ότι είναι χρήσιμο , για να προωθηθούν ιδιαίτερα αντιλαικά συμφέροντα.
Η Άμεση Δημοκρατία, είναι "ατομική δημοκρατία", λαικίστικη, επιφανειακή, χειραγωγούμενη από καπάτσους ρήτορες και καταφερτζήδες.
Μην μπερδεύεσθε και σείς με τις αντιδημοκρατικές λαικίστικες φωνές που σαρώνουν το διαδίκτυο και τα καφενεία.

kostis είπε...

Να συμπληρώσω.
Το να θέλει ένας αριστερός, να λειτουργεί άψογα η δημοκρατία, είναι σαν να πιστεύει ότι θα πετύχει την ειρήνευση στην ταξική πάλη.
Η Δημοκρατία είναι η ταξική πάλη στο επίπεδο της ιδεολογίας και της πολιτικής.
Οι ιδανικές σημοκρατίες όπου επιβάλλονται οι απόψεις του λαού, είναι "άχρηστες" και "αχρείαστες" δημοκρατίες.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Κωστή
Η κριτική που κάνεις είναι τουλάχιστον ελλιπής. Δεν φαίνεται να λες τίποτα επί της ουσίας. Ποιά είναι η πρότασή σου; Πες μου για να μπορέσουμε να κάνουμε συζήτηση.

kostis είπε...

Διάβασε καλύτερα.
Επί της ουσίας αυτό που λέω, είναι ότι υπάρχουν 2 δημοκρατίες αναφοράς.
Η Δημοκρατία των ατόμων και η Δημοκρατία των κοινωνικών σχέσεων.
Εν πάσει περιπτώσει, επειδή ξεκίνησα διδακτορικό το 85 για την Αμεση Δημοκρατία και δεν το τελείωσα ποτέ, επειδή συνειδητοποίησα ακριβώς αυτό το σημαντικό "έλλειμμα" και στον Καστοριάδη και στους Αναρχικούς και στους θεωρητικούς της Αριστεράς, από τον Κάρολο μέχρι τον Λένιν, το εγκατέλειψα.
Η Δημοκρατία των ατόμων, ενδείκνυται για μη-πολιτικού ενδιαφέροντος ομάδες, όπου συνυπάρχουν διαφορετικές ιδεολογίες, πολιτικές και συμφέροντα, αλλά σε κοινωνικό επίπεδο, δεν μπορούν να πούν τίποτε.

kostis είπε...

Διόρθωση τελευταίας παραγράφου

Η Δημοκρατία των ατόμων, ενδείκνυται για μη-πολιτικού ενδιαφέροντος ομάδες, όπου ΔΕΝ συνυπάρχουν διαφορετικές ιδεολογίες, πολιτικές και συμφέροντα, αλλά σε κοινωνικό επίπεδο, δεν μπορούν να πούν τίποτε.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Κωστή
Καταλαβαίνω τώρα τι εννοείς. Στην αρχαία Αθήνα υπήρχε μεν άμεση δημοκρατία, οι ανισότητες όμως ήταν παρούσες γιατί υπήρχαν κοινωνικές τάξεις. Σίγουρα θα ήταν καλύτερη μια κατάσταση στην οποία θα συνυπήρχε και άμεση δημοκρατία και σοσιαλισμός. Αυτό όμως μπορεί να επιτευχθεί πραγματικά μόνο μέσω της συμμετοχής όλου του λαού στην οργάνωση και τη διαχείριση της κοινωνίας.

Η άποψη οτι μια ολιγαρχία κάποιων «πεφωτισμένων» της ιδεολογίας, της πολιτικής ή του πνεύματος μπορεί να μας οδηγήσει στην ποθούμενη «αταξική κοινωνία» ή σε οποιονδήποτε άλλο επίγειο παράδεισο, βασίζεται σε μια εκ θεμελίων άγνοια της ανθρώπινης φύσης και έχει διαψευστεί στην πράξη, από τα ανατολικά ολοκληρωικά γραφειοκρατικά καθεστώτα. Όπως ανέφερα και στο άρθρο, η εξουσία διαφθείρει και τείνει να τραβάει πάνω της ,σαν μαγνήτης, τους χειρότερους ανθρώπους. Μόνο με την κατάργηση κάθε ιεραρχικής δομής μπορούμε να φτάσουμε στη μικρότερη δυνατή ανισότητα (δεν γράφω «πλήρη ισότητα» γιατί πιστεύω οτι είναι ανέφικτη).

kostis είπε...

Δεν εννοώ αυτό που γράφεις.
Απλά λοιπόν.
Η Δημοκρατία δεν είναι ένα ανόητο σύστημα.
Είναι γενικά ένας τρόπος για να λύνουν οι άνθρωποι αντιθέσεις.
Είναι ατομική, εκεί που έχει να διευθετήσει ατομικά θέματα, αλλά δεν είναι ατομική, επί της ουσίας όταν την βάλεις να διευθετήσει αντιθέσεις που δεν είναι ατομικές.
Για παράδειγμα.
Θα πρέπει ο Αχελώος να εκτραπεί ή όχι.
Ο Θεσσαλός ή ο Αιτωλοακαρνάνας, αντιλαμβάνονται το θέμα με έναν ατομικό τρόπο, ο Αθηναίος δεν ξέρει που είναι ο Αχελώος και ο Κρητικός δεν ξέρει τι είναι το βαμβάκι.
Τι να αποφασίσουν μεταξύ τους;
Τίποτε.
Αλλο παράδειγμα.
Να περάσει ο προαστιακός από τα Ανω Λιόσια ή όχι;
Ο Ηπειρώτης νομίζει ότι είναι στην Πελοπόννησο, ο Μακεδόνας νομίζει ότι είναι καλύτερα να περάσει από τα Νέα Μουδανιά και πάει λέγοντας.
Αλλο θέμα. Να βάλουμε φόρο στα προιόντα γραφικών τεχνών;
Ο αγρότης δεν ξέρει, ο ταξιτζής θεωρεί ότι πρέπει να φορολογηθούν περισσότερο από την βενζίνη και ο μαρμαράς, ότι καλύτερα είναι να καταργηθούν οι γραφικές τέχνες.
Πάμε ανάποδα τώρα.
Να γίνει ή όχι πάρκο στην γειτονιά.
Το ΠΑΣΟΚ λέει ότι πρέπει να γίνει επειδή πρέπει να τονωθεί η εργασία των οικοδόμων της περιοχής. Ο ΣΥΡΙΖΑ διαφωνεί επειδή ρίχνουν τα λεφτά στους εργολάβους αντί να τα δόσουν στους άνεργους και η ΝΔ, λέει όχι επειδή ο κομματικός παράγοντας της περιοχής, θέλει να το οικοπεδοποιήσει.
Οι κάτοικοι εν τω μεταξύ, έχουν μαζέψει υπογραφές, να γίνει πάρκο.
Εδώ είναι προφανές ότι η ατομική δημοκρατία έχει δίκιο.

Με άλλα λόγια, ανάλογα με το θέμα συζητάνε και οι κατάλληλες οντότητες.

Αλλοτε είναι τα ίδια τα άτομα και άλλοτε οι κοινωνικές δυνάμεις μέσα από τα κόμματα.

Σε μια ταξική κοινωνία είναι ανόητο να απαιτείς ατομική δημοκρατία.
Γι'αυτό κέρδισαν οι Ρωμαίοι, τους αρχαίους Αθηναίους. Αυτή ήταν η διαφορά τους.
Οι Αθηναίοι, δεν μπόρεσαν να ξεπεράσουν το στάδιο της ατομικής δημοκρατίας. Οι Ρωμαίοι κατάλαβαν την αξία των αντιπροσώπων, όχι ως αντιπροσώπων των ατόμων, αλλά ως αντιπροσώπων των κοινωνικών τάξεων και συμφερόντων.

Ετσι διαφωνώ με όσους καταβάλλονται εναντίον της αντιπροσωπευτικής Δημοκρατίας, με παραδείγματα από την ατομική δημοκρατία. Δεν ξέρουν τι λένε και στο τέλος από καλή προαίρεση, γίνονται εχθροί της δημοκρατίας.
Αδυνατώντας να κάνουν πολιτική κριτική, όπως οι δεξιοί, που έχουν γεμίσει το ίντερνετ, χρησιμοποιούν επιχειρήματα ατομικής ηθικής και γενικεύσεις, με τις οποίες αμφισβητούν όχι απλά τους ανήθικους, αλλά την αξία της δημοκρατίας των κοινωνικών δυνάμεων, με σύμμαχο την ιδεολογία της δημοκρατίας των ατόμων.
Ελπίζω ότι έγινα κατανοητός.

Ανορθόδοξος είπε...

Κωστή
Ας το πάρουμε αλλιώς. Ποιούς εκπροσωπούν τα κόμματα; Όλους (στα λόγια) και κανέναν (στην πράξη). Ζητούν την ψήφο από όλο το εκλογικό σώμα και μόλις εκλεγούν εξυπηρετούν τα συμφέροντα μιας μικρής ομάδας ανθρώπων, πετώντας μερικά ψίχουλα και στους υπόλοιπους. Αντιμετωπίζοντας ένα πρακτικό πρόβλημα σαν αυτό που ανέφερες, τα κόμματα δρουν ως εξής: Να εκτραπεί ο Αχελώος; Το ΠΑΣΟΚ λέει ναι γιατί ο εργολάβος είναι «δικός τους». Η ΝΔ λεει όχι γιατί δεν έχει μιζωθεί ακόμα αρκετά, το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ λένε οχι, γιατί απλά πρέπει να κάνουν αντιπολίτευση, ο ΛΑΟΣ λέει ναι, γιατί φλερτάρει με το Γιωργάκη μπας και του δώσει κανένα υπουργείο... Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία θα δούλευε ίσως καλύτερα αν υπήρχαν αντιπρόσωποι των τάξεων και των επαγγελμάτων και όχι αντιπρόσωποι του εαυτού τους όπως σήμερα. Ακόμα και έτσι όμως, οι αντιπρόσωποι θα κέρδιζαν εξουσία και δύναμη σε μεγάλο βαθμό, σε σημείο που πολλοί θα εκτρέπονταν προς τη φαυλότητα και τη διαφθορά. Αυτό δεν εννοείς να καταλάβεις από όσα λέω...

Η άμεση δημοκρατία μπορεί να λειτουργήσει σωστά μόνο σε μικρές κοινότητες, ώστε η πλειοψηφία όσων συμμετέχουν να γνωρίζουν τα θέματα που πραγματεύονται. Για παράδειγμα, στο το θέμα του Αχελώου, θα μπορούσαν να αποφασίσουν τα τοπικά συμβούλια των περιοχών που έχουν συμφέροντα ή βλάπτονται από αυτήν την απόφαση και στη συνέχεια τα συμβούλια (μέσω κάποιων αιρετών προσωρινών αξιωματούχων) να συσκεφθούν μεταξύ τους για το ποια θα πρέπει να είναι η απόφαση. Είναι σίγουρα πιό δύσκολο, αλλά είναι το μόνο που διασφαλίζει οτι οι αποφάσεις που παίρνονται θα εξυπηρετούν τα συμφέροντα της πλειοψηφίας και όχι κάποιων «λίγων εκλεκτών».

kostis είπε...

Είναι προφανές, ότι διαφωνούμε.
Ποιούς εκπροσωπούν λές τα κόμματα; Και συμπεραίνεις κανέναν.
Θεωρείς δηλαδή ότι οι ψηφοφόροι είναι αθώοι του αίματος.
Θεωρείς, ότι θα ήθελαν κάτι άλλο και όχι αυτό που ψηφίζουν.
Δεν νομίζω.
Αυτά τα κόμματα, θέλουν, όχι φυσικά για να εξυπηρετήσουν την ηγεσία στο να πάρουν την μίζα τους, αλλά επειδή έχουν στο μυαλό τους έναν καταμερισμό συμφερόντων.
Η ηγεσία θα πάρει την μίζα, αλλά και αυτοί ο ένας θα διορίσει τον γιό του, ο άλλος θα τύχει εύνοιας από την εφορία και ο τρίτος επειδή πιστεύει, ότι αυτά είναι δευτερεύοντα και το κύριο είναι ότι η πολιτική τους είναι η σωστή για το εμπόριο ή τον τουρισμό στον οποίο απασχολούνται.
Ομως ακόμη και αν καταργούνταν τα κόμματα και λειτουργούσαμε με άμεση ατομική δημοκρατία, παραβλέποντας τις απαιτήσεις απαγορεύσεων που αναφέρεις, στο τέλος αυτοί οι προσωρινοί τοπικοί αντιπρόσωποι στα συμβούλια θα έπρεπε να συγκροτήσουν έναν μηχανισμό για να μαζέψει τους φόρους που θα χρειαζόνταν να πληρώσουν όλοι για να γίνει η εκτροπή και εδώ θα είχαμε κρατικό μηχανισμό από εφοριακούς, αλλά και αστυνομικούς που θα υποχρεώναν όσους διαφωνούσαν να καταβάλλουν τον φόρο τους.
Αστο καλύτερα.
Εν πάσει περιπτώσει, όπως βλέπω δεν κατανοείς την έννοια του εκπροσώπου στην συνθετότητα που έχεικαι γι'αυτό φλερτάρεις με ρκπροσώπους τάξεων.
Αυτό έκανε υποτέθεται και ο δικτάτορας της Πορτογαλλίας Σαλαζάρ. Κοοπερατίστικη Δημοκρατία.

Φίλε μου , τα έχει δεί όλα η ιστορία και κατέληξε εδώ. Δεν έγινε τυχαία η επιλογή. Απλά χρειάζεται να διαβάσει κανείς ιστορία και να ξεφύγει από απόλυτες αλήθειες. Δυστυχώς η Δημοκρατία είναι αυτό που ζείς. Πάντα έτσι θα είναι. Θα συμμετέχουν με τον πιό σφοδρό τρόπο, εκπρόσωποι ταξικών συμφερόντων, κρυμμένοι πίσω από τα πιό ευφάνταστα προκαλύματα. Δεν είναι τυχαίοι οι μύθοι των μεταμορφώσεων του Δία, στην μυθολογία, την μία σε εραστή, την άλλη σε χρυσή βροχή, την τρίτη σε κεραυνό. Σημειώνουν ακριβώς το παιχνίδι της εξουσίας με τις κατάλληλες κάθε φορά μεταμοργώσεις.
Τώρα με τα μπλόγκ, παίζει με την μεταμόρφωση σε εξουσία χωρίς κοινοβούλιο, σε δήθεν ηθική εξουσία και διάφοροι όπως εσύ εύπιστοι το συμμερίζονται. Οταν βρεθείς στην επόμενη μέρα θα δείς πόσο λάθος έκανες. Πριν την χούντα ακριβώς τα ίδια λεγόταν για την διεφθαρμένη πολιτική σκηνή και υποτίθεται σκοπός της χούντας ήταν η πραγματική δημοκρατία, για την οποία δεν είμασταν ακόμη ώριμοι.

Ανορθόδοξος είπε...

Κωστή
Προφανώς διαφωνούμε... Τα επιχειρήματά σου, περί της «δοκιμασμένης συνταγής» του κοινοβουλευτισμού, είναι λογικοφανή, αλλά στην πραγματικότητα στερούνται λογικής. Επειδή μια κατάσταση προέκυψε μετά από διεργασίες πολλών ετών δε σημαίνει σε καμία περίπτωση πως είναι η καλύτερη δυνατή και οτι δεν έχει περιθώρια βελτίωσης...

Όσο για τον Παπαδόπουλο, τη χούντα και τα σχετικά, μάλλον μπερδεύεις το κείμενό μου με άλλα που πιθανόν διάβασες. Εγώ δε μίλησα πουθενά για άμεση επανάσταση, δικτατορία του προλεταριάτου, επαναστατική κυβέρνηση ή οτιδήποτε άλλο αυτού του είδους. Κάθε τέτοια προσπάθεια είναι καταδικασμένη να οδηγήσει σε απολυταρχικά καθεστώτα, όπως αυτό της ελληνικής επταετίας ή της Σοβιετικής Ένωσης.

Αυτό που χρειάζεται (και δεν είναι σε καμία περίπτωση εύκολο) είναι να πειστεί η πλειοψηφία του λαού για την αναγκαιότητα της άμεσης δημοκρατίας. Μετά τα πράγματα θα βρουν αναπόφευκτα το δρόμο τους, όπως έγινε και στην αρχαία Αθήνα, μετά από αιώνες τυρρανίας και ολιγαρχίας.

Dyer είπε...

Θα συμφωνήσω με τον kostis ότι η δημοκρατία, είτε έμμεση είτε άμεση, σκοπο έχει τελικά να συνθέτει κοινωνικές αντιθέσεις σε ατομικό ή συλλογικό επίπεδο. Όπως ακόμα να εκλέγει αντιπροσώπους οι οποίοι θα υπερασπισθούν τα συμφέροντα της χώρα σε διεθνές επίπεδο. Η εξουσία πηγάζει από τον λαό και είτε έμμεσα είτε άμεσα ελέγχεται από αυτόν, θεωρητικά τουλάχιστον.
Ιστορικά όμως είναι αποδεδειγμένο ότι η άσκηση εξουσίας στη δημοκρατία είναι συνυφασμένη με τη διαφθορά, με διάφορα χαρακτηριστικά και συχνά με φαινόμενα εθνικής μειοδοσίας. Οι εξαιρέσεις που υπάρχουν είναι για να επιβεβαιώσουν τον κανόνα. Αυτός ο τρόπος διακυβέρνησης όμως, με τα όποια προβλήματα, είναι ότι καλύτερο έχουμε, επειδή οι προηγούμενοι κυβερνούσαν ελέω θεού.
Ένα βασικό μειονέκτημα στην εφαρμογή της δημοκρατίας (που προβάλλεται σαν πλεονέκτημα) είναι η αρχή της πλειοψηφίας. Ίσως να ακούγεται λίγο αιρετικό αυτό όμως αποτελεί κατά τη γνώμη μου μεγάλο πρόβλημα. Στην προσωπική μας ζωή όταν έχουμε ένα πρόβλημα δεν κάνουμε δημοψήφισμα για να αποφασίσουμε πια λύση θα δώσουμε. Το λογικό είναι να απευθυνθούμε στους ειδικούς. Στη δημοκρατία λοιπόν κάνουμε δημοψήφισμα. Δεν είμαι ρατσιστής όμως είναι λάθος να μέτρα η γνώμη των ειδικών (που συνήθως είναι οι λιγότεροι) το ίδιο με την γνώμη των άσχετων ή των ιδιοτελώς σκεπτόμενων. Ακόμα και η κύρια διαδικασία της εκλογής κυβέρνησης είναι αποτέλεσμα είτε ασχετοσύνης, είτε ιδιοτέλειας με ολέθρια αποτελέσματα.
Βέβαια δεν μπορούν να προβλεφθούν τα πάντα και η αποφυγή λαθών είναι αδύνατη ακόμα και από τους ειδικούς. Τελικά στην υπάρχουσα κατάσταση η άμεση δημοκρατία κινδυνεύει από την ασχετοσύνη των πολλών, η έμμεση από την ιδιοτέλεια των εκπροσώπων πολιτικών και ειδικούς αχρωμάτιστους θεσμοθετημένους για κάθε θέμα, δεν διαθέτουμε ούτε προβλέπεται.
Η λύση κατά την γνώμη μου όπως έγραψα και στο προηγούμενο σχόλιο είναι ο αυτοέλεγχος της εξουσίας. Μια πολυκομματική κυβέρνηση χωρίς στερεότυπα, με διάθεση για συναίνεση, η οποία θα εκπροσωπεί διαφορετικές κοινωνικές τάξεις ίσως είναι η καλύτερη εφικτή λύση και βέβαια δεν αποτελεί πρωτοτυπία.
Τον παράγοντα της συναίνεσης θέλω να τον τονίσω ιδιαίτερα επειδή έτσι όπως έχει εξελιχθεί η παγκόσμια κοινότητα, το να αναλωνόμαστε με τις εσωτερικές αντιθέσεις, είναι σαν ομφαλοσκοπούμε ανούσια. Οι κοινωνικές αντιθέσεις επιδεινώνονται από εξωγενείς παράγοντες, από την διάθεση που έχουν παγκόσμια κέντρα εξουσίας για την ανακατανομή του πλούτου. Αυτό τον παράγοντα προσπαθώ να αναδείξω με το blog μου ΣΚΕΠΤΟΜΑΙ ΚΑΙ ΕΠΙΛΕΓΩ ΕΛΛΗΝΙΚΑ.
Φίλε Ανορθόδοξε έκανα διαφήμιση χωρίς την άδειά σου. Συγχώραμε.

rexides είπε...

“Φίλε μου , τα έχει δεί όλα η ιστορία και κατέληξε εδώ. Δεν έγινε τυχαία η επιλογή. “

Φυσικά και ΔΕΝ είναι καθόλου τυχαία επιλογή. Μιλάμε για ένα σύστημα που δίνει στον λαό την ψευδαίσθηση της ελευθερίας, και λειτουργεί σαν παραπέτασμα για αυτούς που κινούν τα νήματα. Σου δίνουν να επιλέξεις ανάμεσα σε δύο κόμματα (άντε, σε εμάς που γλιτώσαμε την πλειοψηφική έχουμε και τους παρατρεχάμενους, που δεν έχουν όμως καμία ελπίδα), που υπόσχονται λίγο πολύ τα ίδια, και τελικά εξυπηρετούν συμφέροντα τρίτων. Ναι, κοστίζει λίγο παραπάνω από το να έχεις να λαδώσεις μόνο μερικούς συνταγματάρχες, άλλα όπως είπα κάνει την δουλειά του και ο λαός νοιώθει ελεύθερος.

Πάντως δεν πολυδιαφωνώ με τα παιδιά όσων αφορά τα αρνητικά της άμεσης δημοκρατίας. Λίγο πολύ αυτά εννοούσα και εγώ όταν έγραφα πως το εκλογικό σώμα στην Αθήνα ήταν ομοιογενές, υπήρχε δηλαδή ταύτιση σε αρκετά μεγάλο βαθμό των ατομικών συμφερόντων των ψηφοφόρων, κάτι που δεν ισχύει σήμερα και μπορεί να αποτελέσει πρόβλημα σε διάφορες ομάδες ψηφοφόρων (είτε ταξικές είτε γεωγραφικές).

Το θέμα όμως δεν είναι αν η άμεση δημοκρατία έχει μειονεκτήματα ή όχι. Όλα τα συστήματα έχουν εξάλλου. Το θέμα είναι αν τα πλεονεκτήματα είναι αρκετά καλά ώστε να την προτιμήσουμε σε σχέση με την αντιπροσωπευτική. Και σε αυτό το σημείο που είμαστε πιστεύω πως ναι, αξίζει. Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία δεν έχει να προσφέρει πια ούτε καν τα πλεονεκτήματα της. Έχετε δει να προστατεύονται τα συμφέροντα κάποιας μικρής ομάδας ψηφοφόρων (δεν μιλάω για τους “λίγους και ελίτ”, άλλα πχ για ένα μικρό χωριό) από τα συμφέροντα των πολλών; Έχετε δει να γίνονται επενδύσεις για την ευημερία των μελλοντικών γενεών που δεν έχουν ακόμα δικαίωμα ψήφου (ή δεν έχουν γεννηθεί καν); Από τη στιγμή που αυτά τα πράγματα που θα μπορούσε να προτάξει η αντιπροσωπευτική απέναντι στην άμεση δεν γίνονται, γιατί να την προτιμήσω;

kostis είπε...

Γιατί να την προτιμήσω, αναρωτιέσαι rexides;
Για πολλούς λόγους, αν το σκεφτείς ήρεμα.
Λές αυτή η δημοκρατία δεν κατάφερε να κάνει ούτε μια επένδυση σε ένα χωριό.
Ωραία.
Και ποιός σου λέει ότι το χωριό θα κάνει , κατ'αρχήν, μια μονάδα άμεσης δημοκρατίας και όχι 2 ή 3.
Και ποιός σου λέει ότι θα αποφασίσουν και θα κάνουν μία επένδυση, τα χρήματα που έχουν-αν και όλοι είναι χρεωμένοι στις τράπεζες, αλλά λέμε τώρα- και δεν θα συζητάνε πολύ καιρό αν θα είναι τουριστική ή κηπευτική ή μεταποιητική;
Και ποιός σας λέει ότι η άμεση δημοκρατία του χωριού, θα ανέχεται την αργομισθία που ανέχεται η αντιπροσωπευτική δημοκρατία;
Και ποιός σου λέει, ότι η αντιπροσωπευτική δημοκρατία, απαγορεύει στο χωριό να λειτουργήσει με θεσμούς άμεσης δημοκρατίας και να κάνει και την επένδυσή σου;
Οχι φίλε. Απλά δεν το κάνουν, επειδή έχουν να κάνουν άλλα πράγματα, με την ατομική τους υπόσταση, από το να την δίνουν στην "ατομική" δημοκρατία του χωριού;
Προτιμούν να παίρνουν την επιδότηση και να την τρώνε στα μπουρδέλα του κάμπου, αντί να την κάνουν επένδυση και τώρα κλαίγονται, ότι η κακιά αντιπροσωπευτική δημοκρατία, δεν τους "έκανε" και μια επένδυση, στο χωριό.

Με τα λόγια φίλε rexides, χτίζω ανώγια και κατώγια φίλε.
Και σε βεβαιώ, ότι κανείς σε επίπεδο χωριού δεν θα ακολουθήσει τις βασικές αρχές των δικαιωμάτων του πολίτη.
Η διαφορά θα επιλύεται χωρίς τις δικονομικές και συνταγματικές προβλέψεις.
Ο τεμπέλης θα οδηγείται στο λυντσάρισμα. Ο άστοχος, θα θεωρείται εύκολα σαμποτέρ.
Δεν έχετε καταλάβει τι κόλαση εύχεστε να γίνει η ζωή μας.
Θα ξαναγυρίσουμε σε καταναγκασμούς προ του μεσαίωνα.
Οταν δεν προκύψουν όλα αυτά, τότε το μόνο που θα ψελίσεις θα είναι ότι δεν εννοούσες αυτό.
Οχι φίλε, την ευχή μας, τι ωραία θα ήταν να παίρναμε, όλοι μαζί τις αποφάσεις και να ζούσαμε αγαπημένοι, ευτυχείς, ερωτευμένοι και υγιείς, δεν μπορούμε να την αφήσουμε να περάσει χωρίς να δούμε τι παράγει;
Και παράγει τέρατα.
Ετσι ξεκίνησε και στην Ρωσία με τα Σοβιέτ και όλη την εξουσία σ'αυτά και σε λιγώτερο από ένα χρόνο, ήρθε η κόλαση.
Οχι.
Η Αντιπροσωπευτική Δημοκρατία μπορεί να έχει προβλήματα, αλλά θέλει διόρθωση, όχι κατάργηση.
Όταν λέω ότι δεν είναι τυχαίο ότι προέκυψε, δεν εννοώ, ότι αυτό συνέβη επειδή δεν ξέραν να κάνουν κάτι καλύτερο, αλλά επειδή αυτό ήταν όντως το καλύτερο.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Dyer
Για την πολυκομματική βουλή νομίζω πως απάντησα προηγουμένως. Πιστεύω πως είναι μια καλή αρχή, αλλά όχι οριστική λύση. Όσο για το θέμα των «ειδικών», εδώ θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω κάθετα. Όσο σωστή κι αν φαίνεται η σκέψη οτι μόνο οι ειδικοί θα πρέπει να αποφασίζουν, αυτό δεν είναι παρά το θεμέλιο κάθε απολυταρχικής ιδεολογίας, από το σταλινισμό και το ναζισμό, μέχρι τη χούντα του '68.

Δεν είμαι φυσικά τόσο αφελής ώστε να ισχυρίζομαι οτι οι απλοί πολίτες έχουν γνώμη για κάθε εξειδικευμένο θέμα. Αυτό που μπορεί να γίνει όμως είναι η ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ του θέματος για συζήτηση από ειδικούς, οι οποίοι θα δείξουν τόσο τα θετικά όσο και τα αρνητικά της κάθε απόφασης, ενώ στο τέλος να αποφασίζει με ψηφοφορία το σύνολο των πολιτών.

Για παράδειγμα, στο το θέμα της ένταξης της χώρας στο ευρώ, θα μπορούσαν να βγουν δημόσια διάφοροι ειδικοί της οικονομίας, κατά προτίμηση διαφορετικών απόψεων και ιδεολογικού προσανατολισμού, και να εκθέσουν τα υπέρ και τα κατά της ένταξης. Μετά από συζήτηση κάποιων ημερών, θα έπρεπε να τεθεί το θέμα σε δημοψήφισμα, όπως έκαναν άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Φίλε rexides
Δεν γίνεται φυσικά να γνωρίζουμε με ακρίβεια ποια ΘΑ ήταν τα μειονεκτήματα ενός συστήματος ΑΝ εφαρμοζόταν, πολύ περισσότερο οταν έχει να εφαρμοστεί χιλιάδες χρόνια. Αυτό όμως που ξέρουμε με βεβαιότητα είναι οτι το υπάρχον σύστημα «μπάζει» από παντού και είναι δικαίωμά μας να απαιτήσουμε κάτι καλύτερο. Δεν με εκφράζει η λογική: «αυτό έχουμε, φάτο, σ' αρέσει δεν σ'αρέσει»...

Dyer είπε...

Θα συμφωνήσω φίλε Ανορθόδοξε ότι η άποψη για τους «ειδικούς» εμπεριέχει κινδύνους, γιαυτο βέβαια δεν την υιοθετώ, αποτύπωση ενός προβλήματος κάνω. Στα παραδείγματα όμως που αναφέρεις, χρησιμοποιήθηκε η άποψη των «ειδικών», όχι για λύσουν προβλήματα, αλλά για να στηρίξουν απολυταρχικές ιδεολογίες. Μακριά από μένα.
Το μοντέλο που περιγράφεις ειναι καλό και για το λόγο ότι τελικά σε σημαντικότατα θέματα ο λαός παίρνει την ευθύνη των αποφάνσεών του. Την πολυκομματική κυβέρνηση την υποστηρίζω επειδή θεωρώ ότι ειναι την πλέον εφικτή λύση μέσα στο τρέχον συνταγματικό πλαίσιο, όπου μετά τον ευνουχισμό των δικαιωμάτων του προέδρου, ο κάθε πρωθυπουργός είναι ανεξέλεγκτος.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Dyer
Ουπς! Έγραψα «χούντα του '68» αντί για του '67. Μάλλον μπερδεύτηκα από το Μάη του '68 στη Γαλλία...

stardust30 είπε...

Εγώ πιστεύω πως πρέπει ο κόσμος να υποστηρίζει κάποια από τα μικρότερα κόμματα. Στο κάτω-κάτω μπορεί κανείς να πει ότι αρκετά φάγαμε την υποκρισία των μεγάλων κομμάτων. Καιρός να δούμε τί λένε και οι μικροί. Φυσικά δεν θα υποστηρίξω κάποιο συγκεκριμένο αλλά η ψήφος μας καλά είναι να είναι ψήφος διαμαρτυρίας για τα δύο μεγάλα καθώς και τον ΛΑΟΣ που το παίζει "μπαλαντέρ" του πολιτικού συστήματος.
Εξαιρετικό άρθρο για άλλη μια φορά φίλε!

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε stardust
Χαίρομαι που σε ξαναβλέπω! Όπως είπα και πριν, το τέλος του δικομματισμού είναι μια καλή αρχή. Δεν είναι όμως οριστική λύση. Πρέπει να απαιτήσουμε περισσότερα...

adikiaeinai είπε...

θα ήταν άδικι αν δεν το κάναμε...

stefanos είπε...

Δεν έχω περιθώρια μακροσκελούς ανάλυσης. Κατανοητό… Περιορίζομαι λοιπόν στην τηλεγραφική διατύπωση της γνώμης μου.
Κάποτε είχα μιαν online αντιδικία. Κάτι έγραψα στο blog μου / κάποιος αντέδρασε. Ήταν τροτσκιστής, τριτοδιεθνιστής, μπλεγμένος στην Κόκκινη Ορχήστρα. Λέγε - λέγε "γνωριστήκαμε" υπό μία έννοια. Κάποια μέρα ανηφόρησα στο κέντρο και incognito έζησα ως ιδιότυπος προσκεκλημένος στιγμές από τη δράση ενός γκρουπ άμεσης δημοκρατίας. Δεν θα δώσω πιο πολλές λεπτομέρειες επ' αυτού. Από το πρώτο δευτερόλεπτο κατάλαβα ότι στη συλλογικότητα (sic) ξεχώριζαν κάποιοι. Δεν ήταν μόνο η προσωπικότητά τους. Ήταν ότι το ήθελαν να φαίνονται ότι υπερέχουν και έμμεσα επιδίωκαν να τους αναγνωριστεί το "ένα-βήμα-πιο-μπροστά". Μην ψάχνουμε για ουτοπικές καταστάσεις... Η δημοκρατία - υπό όποιον κοινωνικό μανδύα - θα έχει πάντα τα προβλήματα της, γιατί ο πρώτος και καλύτερος αυτοφυής καρκίνος της είναι το όν που την εφεύρε: ο άνθρωπος. Συμπέρασμα: δεν μπορεί να υπάρξει πραγματική Δημοκρατία. Ούτε στην έννομη εκδοχή της, ούτε στην πρωτόγονη εκδοχή των κοινωνιών των δασών του Αμαζονίου και της Γουινέας ή των μουλουγκούβα των κεντρικών ερήμων της Αυστραλίας.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Στέφανε
Δεν τρέφω αυταπάτες... Η απόλυτη, αληθινή Δημοκρατία δεν μπορεί να υπάρξει παρά στον κόσμο των ιδεών. Η ιδέα της τέλειας δημοκρατίας όμως είναι χρήσιμη ακόμα και έτσι, ως κάτι μη πραγματικό. Γιατί μπορεί να μας καθοδηγήσε, όπως ο μπούσουλας το πλοίο, προς τη σωστή κατεύθυνση. Για να μπορέσουμε να οδηγηθούμε σε μια κατάσταση που θα ΠΛΗΣΙΑΖΕΙ όσο το δυνατόν περισσότερο αυτό το ιδανικό.

Η ανθρώπινη φύση είναι συχνά ναρκισσιστική, ατομιστική, ακόμα και σαδιστική. Αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει. Αυτό που μπορεί να αλλάξει όμως είναι οι κοινωνικές συνθήκες που ευνοούν την ανάπτυξη αυτών των χαρακτηριστικών. Και είμαι πεπεισμένος οτι η συμμετοχή όσο το δυνατόν περισσότέρων ανθρώπων στην εξουσία μπορεί να οδηγήσει τα πράγματα μόνο προς το καλύτερο...

stefanos είπε...

@ Ανορθόδοξος
Συμφωνώ με την απάντησή σου και ιδιαίτερα με το ζήτημα της δυνατής ευρύτερης συμμετοχής των πολιτών. Σημασία έχει να προχωράμε και να προσεγγίζουμε πλησιέστερα στο καλύτερο δυνατόν...