Τρίτη, 15 Ιουνίου 2010

Η αυταπάτη της «θείας πρόνοιας»

Συχνά με ρωτούν: «πως είσαι τόσο βέβαιος οτι δεν υπάρχει Θεός;». Η αλήθεια είναι πως δεν είμαι 100% βέβαιος, γιατί απλούστατα δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω, όπως και κανένας άνθρωπος άλλωστε. Αυτά όμως για τα οποία είμαι σίγουρος, καθώς επαληθεύονται από την καθημερινή ζωή, είναι δύο. Η ασύδοτη εκμετάλλευση των μεταφυσικών φόβων και ελπίδων του κόσμου από ορισμένους επιτήδειους, με σκοπό το κέρδος και την εξουσία, αλλά και η απουσία κάθε είδους «θείας πρόνοιας» στον κόσμο που ζούμε. Για το τελευταίο έχω σκοπό να σας μιλήσω σήμερα. Θα ξεκινήσω με μια απόπειρα ορισμού. Η έννοια της «θείας πρόνοιας», όπως αυτή συναντάται στις περισσότερες σύγχρονες θρησκείες, αποκρυσταλλώνεται στη συχνή και σχεδιασμένη επέμβαση του Θεού στα δρώμενα επί της Γης. Η επέμβαση αυτή γίνεται με κάποιο σκοπό, πάντα για το «καλό» των ανθρώπων, ενώ ο τρόπος της επέμβασης μπορεί να είναι είτε «θαυματουργικός», δηλαδή εμφανώς πέρα από κάθε φυσικό νόμο, είτε μυστικός, ώστε να μην είναι εύκολα διακριτή η παρέμβαση του Θεού. Ανάλογα με τη θρησκεία ή δοξασία υπάρχουν διάφορες παραλλαγές, όπως η γενική ιδέα είναι αυτή που μόλις ανέφερα. Στη συνέχεια έχω σκοπό να αναλύσω τις επιμέρους συνιστώσες της έννοιας, με σκοπό να καταδείξω την απόλυτη ανεδαφικότητά της.


Όπως υποστηρίζουν οι εκπρόσωποι των θρησκειών, ο σκοπός για τον οποίο γίνεται η θεϊκή παρέμβαση είναι πάντοτε το «καλό», καθώς ο Θεός δεν μπορεί παρά να είναι «καλός». Αυτό όμως είναι εξόφθαλμα εκτός πραγματικότητας, όπως εύκολα μπορεί να διαπιστωθεί. Παιδιά πεθαίνουν καθημερινά, κατά χιλιάδες, από την πείνα και τις πλέον εύκολα ιάσιμες ασθένειες, στις χώρες του λεγόμενου τρίτου κόσμου. Ακόμα όμως και στις ανεπτυγμένες χώρες, οι ανισότητες μεταξύ των πολιτών είναι κάτι παραπάνω από τεράστιες. Την ίδια στιγμή που κάποιοι πληρώνουν εκατομμύρια δολάρια για να ταξιδεύσουν ως τουρίστες στο διάστημα (βλ. Richard Garriot ) ή για να καταψύξουν το σώμα τους μετά θάνατον (βλ. Walt Disney ), κάποιοι άλλοι στερούνται των βασικότερων ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως η τροφή, η στέγη, η εκπαίδευση, η υγειονομική περίθαλψη, η αξιοπρεπής εργασία. Επίσης, αυτοί που φαίνεται να κυριαρχούν επί των υπολοίπων είναι κάθε άλλο παρά «καλοί». Αδίσταχτοι, αλαζόνες, εκμεταλλευτές, φιλοτομαριστές, πανούργοι και αδιάφοροι για τους άλλους ανθρώπους είναι αυτοί που επιπλέουν στο βούρκο της κάθε κοινωνίας... Πού βρίσκεται επιτέλους η θεία πρόνοια σε όλα αυτά;


Για να περιορίσουν κάπως την κραυγαλέα αντίφαση, οι εφευρέτες των θρησκειών φρόντισαν από αρχαιοτάτων χρόνων να προσθέσουν μερικά παραθυράκια στη συγκεκριμένη δοξασία. Επίσης, όταν τα πράγματα δυσκολεύουν, φροντίζουν να αποσπούν την προσοχή του κόσμου, θολώνοντας τα νερά. Το πρώτο παραθυράκι στη θεωρία της θείας πρόνοιας είναι οτι συχνά ο Θεός προωθεί το «καλό» μας μέσα από φαινομενικά αντιφατικές ενέργειες. Πολλά έχουν γραφεί και ειπωθεί κατά καιρούς για να ενισχύσουν αυτήν την άποψη, όπως για παράδειγμα: «Όν γαρ αγαπά Κύριος παιδεύει» (προς Εβραίους 12:6), «ανεξιχνίαστες οι βουλές του Υψίστου», «μας δοκιμάζει ο Θεός μέσα από τις δυσκολίες», «(ο Θεός) τους ανθρώπους που είναι κοντά Του... τους δίνει ένα σκαμπιλάκι» (γέροντας Παΐσιος). Το τι σημαίνει βέβαια αυτό είναι δύσκολο να γίνει κατανοητό από τον οποιονδήποτε, αλλά, όπως θα φαντάζεστε, αυτός είναι ο σκοπός...


Ένα δεύτερο παραθυράκι στη, διάτρητη πραγματικά, θεωρία είναι πως δεν καταλαβαίνουμε πάντα τις ενέργειες που κάνει ο Θεός προς όφελός μας, γιατί αυτές είναι επιμελώς συγκαλυμμένες, ώστε να περνούν απαρατήρητες. Για παράδειγμα, μέσα από μια σειρά από φαινομενικά τυχαία γεγονότα, ο αγαθός Θεός έκανε να βρει δουλειά η φτωχή και απελπισμένη ανύπαντρη μητέρα της γειτονιάς. Επίσης, υπάρχουν και οι τυφλωμένοι οπαδοί της θεωρίας της θείας πρόνοιας που, χωρίς να καταλαβαίνουν οτι γίνονται γραφικοί, πραγματικά βλέπουν συνεχώς το θαύμα μπροστά τους. «-Ήταν νόστιμο το φαΐ σήμερα; Θαύμα! -Μου χαμογέλασε η γυναίκα που γουστάρω; Θαύμα! -Έγραψα καλά στις εξετάσεις; Θαύμα! -Νίκησε η ομάδα μου στο ποδόσφαιρο; Θαύμα! -Απέφυγα τη σύγκρουση με έναν απρόσεκτο οδηγό; Αυτό κι αν είναι θαύμα!» Αυτά βέβαια έρχονται σε κραυγαλέα αντίθεση με τα φοβερά και τρομερά θαύματα που προπαγανδίζουν κατά εκατοντάδες οι Ιησουίτες όλων των θρησκειών.


Ακόμα όμως και τα «κανονικά θαύματα» που συμβαίνουν σήμερα είναι πολύ λιγότερο εντυπωσιακά από όσα αποδίδονται στους ήρωες της παλαιάς και της καινής διαθήκης. Πού χάθηκαν άραγε οι γάιδαροι που μιλούν, τα νερά που ανοίγουν, ο ήλιος που ακινητοποιείται στο στερέωμα, οι νεκροί που βγαίνουν από τους τάφους τους, οι άγγελοι που κατεβαίνουν στη γη; Σήμερα θα πρέπει να αρκεστούμε σε κάποιες «θαυματουργικές» θεραπείες ασθενών, στους οποίους οι γιατροί έδιναν λίγες ελπίδες. Αυτά όμως, θα μου επιτρέψετε να πω, δεν είναι σε καμία περίπτωση θαύματα. Όταν σύμφωνα με τις έρευνες σε παλιότερα περιστατικά έχεις 95% πιθανότητες να πεθάνεις και τελικά επιζείς, αυτό δεν είναι θαύμα, είναι απλά τύχη. Το γεγονός οτι μπορεί να προσευχήθηκες για τη ζωή σου δεν λέει τίποτα, καθώς ένα μεγάλο μέρος των βαρέως πασχόντων προσεύχονται, κάνουν τάματα, αφήνουν περιουσίες στην Εκκλησία. Περιττό να αναφέρω πως το ποσοστό όσων πιστών καταλήγουν δεν διαφέρει από αυτό που δίνουν τα βιβλία για την κάθε ασθένεια! Ακόμα, σημαντικό είναι το ποσοστό των ψυχικών ασθενειών, όπως η διαταραχή μετατροπής (υστερία), που βελτιώνονται προσωρινά μέσω της υποβολής από τον εξομολόγο ή τον εξορκιστή. Οι κλακαδόροι της θρησκείας δεν διστάζουν να παρουσιάσουν αυτές τις περιπτώσεις ως δαιμονισμούς, οι οποίοι «θεραπεύτηκαν» με τη δύναμη του Θεού...


Αφού όμως η θεωρία οτι ο Θεός παρεμβαίνει αποφασιστικά στη ζωή των ανθρώπων καταρρίπτεται τόσο εύκολα από τα εμπειρικά δεδομένα, γιατί οι απολογητές της θρησκείας προσπαθούν με κάθε μέσο να μας πείσουν για την ορθότητά της; Η ιδέα ενός Θεού που έφτιαξε μεν τον κόσμο, αλλά δεν ασχολήθηκε μαζί του από τότε, μπορεί να σταθεί χωρίς να συγκρούεται άμεσα με την παρατήρηση και τη λογική. Ένας τέτοιος Θεός όμως φαίνεται απόμακρος, αδιάφορος, ακόμα και αδύναμος, σε τελική ανάλυση ανίκανος να ικανοποιήσει τις βαθύτερες προσδοκίες του σώματος των πιστών. Τις προσδοκίες όχι μόνο για μεταθανάτια ευδαιμονία, αλλά και για άμεση απόδοση δικαιοσύνης εδώ και τώρα, στον κόσμο που ζούμε. Για το λόγο αυτό, οι ανωτέρω αντιλήψεις, που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ως ντεϊστικές, έχουν πολύ μικρότερη διάδοση στον κόσμο από ότι οι παραδοσιακές θεϊστικές. Το μεγαλύτερο ίσως μερίδιο των προσευχών, των ταμάτων και των δωρεών των πιστών αποσκοπεί στη βοήθεια του Θεού σε σοβαρά προβλήματα της καθημερινής ζωής, όπως η ασθένεια, η απώλεια, ο πόνος, και όχι στην εξασφάλιση του θολού και μακρινού παραδείσου, στον οποίο άλλωστε δεν πιστεύουν όλοι.


Γίνεται πλέον σαφές οτι οι θρησκευτικοί ταγοί βρίσκονται σε ένα σοβαρό δίλημμα. Από τη μια να παρουσιάσουν στο ποίμνιό τους έναν Θεό που υποτίθεται πως παρεμβαίνει συχνά, τιμωρώντας και ανταμείβοντας τους ανθρώπους, με σκοπό να επικρατήσει η δικαιοσύνη στον κόσμο. Αυτή η άποψη για το θείο έχει βέβαια το μειονέκτημα οτι είναι εμφανώς παράλογη και ουτοπική, όπως διαπιστώσαμε μέχρι τώρα. Από την άλλη, μπορούν να παρουσιάσουν έναν πιο λογικοφανή Θεό, ο οποίος δεν ενδιαφέρεται ιδιαίτερα για τα τεκταινόμενα στη γη. Το κακό με μια τέτοια θεότητα είναι πως είναι ιδιαίτερα απόμακρη και αδύναμη για να αξιώσει την αφοσίωση των πιστών. Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα λοιπόν, με τις περισσότερες θρησκείες να επιλέγουν το «γκρεμό» της θείας πρόνοιας...

153 σχόλια:

Dyer είπε...

Πολύ ωραία το ανέλυσες το θέμα φίλε Ανορθόδοξε.
Η θεία πρόνοια αποτελεί κομβικό σημείο για όλες τις θρησκείες. Χωρίς αυτή η ύπαρξη του θεού μας είναι τελείως αδιάφορη. Δεν χρειάζεται να αναλωνόμαστε στο αν υπάρχει ή όχι αφού δεν έχουμε καμία επαφή μαζί του, δεν απαιτεί ούτε δίνει τίποτα.
Αυτή ακριβώς την θέση υποστήριζε και ο Επίκουρος. Ακυρώνοντας την θεία πρόνοια, έμμεσα ακύρωνε και την ύπαρξη του θεού, χωρίς να έρθει σε άμεση σύγκρουση με το ιερατείο και τους πιστούς, χωρίς να αναλωθεί για ένα θέμα τελείως φανταστικό, βοηθώντας έτσι τον άνθρωπο να απελευθερωθεί από δεισιδαιμονίες, προκαταλήψεις και ταμπού.
Η επιλογή αυτή όμως τελικά είναι η δύσκολη, πλην όμως και η ρεαλιστική.

rexides είπε...

Όταν ήμουνα στον στρατό, άκουσα την παρακάτω ιστορία από έναν φαντάρο:

Ήτανε, λέει, η οικογένεια του ξαδέρφου του σε έναν επαρχιακό δρόμο, και βρίσκουν μια γιαγιά στη μέση του πουθενά. Την ρωτάνε αν θέλει να την πάνε σε κάνα χωριό, άλλα αυτή απαντάει αρνητικά. Συνεχίζουν αυτοί την πορεία τους, άλλα μετά από μερικά χιλιόμετρα μετανοιώνουν και γυρνάνε πίσω. Δεν βρήκαν πουθενά την γιαγιά όμως.

Απάντηση: Ήταν η Παναγία! (Φυσικά, είχε κατέβει να μαζέψει χόρτα για τη σαλάτα)

Αφού ο κόσμος ζητάει παραμύθι. Ίσως να μην είναι απλά θέμα πίεσης από τους παπάδες. Ίσως κατά βάθος να θέλουμε εμείς οι ίδιοι να αποδίδουμε μεταφυσικά σενάρια σε καθημερινά συμβάντα για να νοιώθουμε πως οι ζωές μας δεν είναι μουντές και ασήμαντες. Πως έστω και για μια στιγμή, κάναμε τον Θεό να ασχοληθεί με εμάς και μόνο εμάς. Άλλοι έχουν τους εξωγήινους, άλλοι τις μυστικές υπηρεσίες των σιωνιστών που τους παρακολουθούν, και άλλοι την θρησκεία. Άντε να τους πείσεις τώρα ότι κανείς δεν νοιάζεται...

Tzeni είπε...

Το αυτονόητο της Θείας Πρόνοιας έγκειται στην ίδια την ύπαρξη μας.
Αν λοιπόν νοιώθουμε ότι κάτι οφείλουμε κάπου, δεν βλέπω το λόγο να το ξεφτιλίζουμε , με τον τρόπο που χιλιάδες χρόνια τώρα ο άνθρωπος ξεφτιλίζει το Θεό του: προσπαθώντας να τον χωρέσει στα δικά του παπούτσια.
Το αυτό ισχύει και για το Δημιουργό: Ας σκεφτεί ότι λαμβάνει ότι του αξίζει! Να έκανε καλύτερη δουλειά! Ποιος του φταίει;
Φευ! C est la vie! Άνθρωποι και θεοί πρέπει να συμβιβαστούμε με την ιδέα της Μικρότητας μας.

www.anemos είπε...

Πολύ καλό κόσμο βλέπω εδώ. Dyer πότε άνοιξες; Έρχομαι. Θα περάσω και από Τζένη. Έχει πολύ πλάκα... Όπως και η Παναγία με τις σαλάτες της του rexides. Μου 'χετε λείψει...

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Dyer
Όλα τα στοιχεία δείχνουν οτι η θρησκεία βασίζεται σε μια αυταπάτη. Είναι επιλογή μας να ακολουθήσουμε την αυταπάτη ή να αποδεχτούμε την πραγματικότητα. Σίγουρα δεν είναι εύκολο να επιλέξουμε τη σκληρή πραγματικότητα, ιδίως όταν η αυταπάτη μας υπόσχεται μεταθανάτια ζωή και επίγεια δικαιοσύνη...

Θεωρώ όμως οτι είναι απαραίτητο να το κάνουμε, καθώς ο μόνος τρόπος να βελτιωθεί ουσιαστικά ο κόσμος προϋποθέτει ρεαλιστική θεώρηση και αντιμετώπιση των προβλημάτων.

Φίλε rexides
Μου την έχεις διηγηθεί την ιστορία, είναι αληθινά κωμικοτραγική... Δεν ξέρεις αν θα πρέπει να γελάσεις ή να κλάψεις με την παιδαριώδη αφέλεια πολλών ενηλίκων συνανθρώπων μας, τους οποίους φυσικά σπεύδουν να εκμεταλλευτούν οι κάθε λογής τσαρλατάνοι.

Φίλη Τζένη
Είναι δύσκολο πράγμα αλήθεια να συμβιβαστείς με την ασυμαντότητα της ύπαρξής σου και με την τεράστια επίδραση που έχει η τύχη στις ζωές μας. Προτιμούν λοιπόν πολλοί να πιστεύουν σε παραμυθάκια για μικρά παιδιά αντί να κοιτάξουν την πραγματικότητα κατάματα.

Φίλε άνεμε
Χαίρομαι πολύ που σε ξαναβλέπω, μετά από καιρό! Χαίρομαι που σου άρεσε το άρθρο και τα σχόλια. Θα σε επισκεφτώ σύντομα...

Ορθόδοξος είπε...

Αγαπητέ Ανορθόδοξε, μελετώντας κανείς τα λεγόμενα σας εύκολα μπορεί να αντιληφθεί το κενό που υπάρχει στις γνώσεις σας όσον αφορά τα πνευματικά θέματα. Αρχικά όμως να πω ότι χαίρομαι που παρατηρώ ότι δεν είστε “100% σίγουρος” ότι «δεν υπάρχει Θεός», πράγμα που με έκπληξη ακούω από μερικούς ομοϊδεάτες σας. Το ότι καταλαβαίνετε πως είναι παράλογο να δηλώνει κανείς ότι “ναι, σίγουρα δεν υπάρχει Θεός”, θεωρώ πως είναι θετικό σημείο της προσωπικότητας σας αλλά όμως ελπίζω να κατανοείτε και το ότι βάση της πραγματικότητας, το αντίθετο σαφώς και δεν ισχύει.
Ας περάσω όμως σε αυτά που θεωρείτε εσείς προσωπικά ως σίγουρα και με λύπη μου πρέπει να παραδεχτώ ότι δυστυχώς υπήρχαν, υπάρχουν και το πιο πιθανόν είναι να εξακολουθήσουν να υπάρχουν και στο μέλλον άτομα που θέλουν να εκμεταλλεύονται κυριολεκτικά τον Θεό για το προσωπικό τους συμφέρον. Σε καμιά περίπτωση όμως δεν μπορούμε να εκμηδενίζουμε την παρουσία του Θεού που γίνετε ποικιλοτρόπως και σε καμιά περίπτωση αυτά που μας παρουσιάζετε, οι προσωπικές σας σκέψεις, δεν αναιρούν την αλήθεια. Οι διαπιστώσεις που έχετε κάνει αγαπητέ ισχύουν μεν αλλά δεν αποδεικνύουν σε τίποτα αυτά που νομίζετε. Όντως καθημερινά ανά τον κόσμο διαδραματίζονται πολλές άσχημες καταστάσεις που μας προκαλούν θλίψη αλλά και αγανάκτηση. Όλα αυτά όμως πρέπει να καταλάβουμε ότι είναι από δική μας επιλογή, γίνονται με τη θέληση μας, με την ελευθερία μας που σέβεται πολύ ο Θεός.
Αναφέρατε κάποια παραδείγματα για να μας δείξετε υποτίθεται την αδιαφορία ενός Θεού, αλλά πιστέψτε με είναι τα καλύτερα παραδείγματα για να δούμε την αδιαφορία των ανθρώπων, τον εγωισμό και την προσήλωση μας στη ύλη κάτι που αντιστρέφετε ο Θεός και μας τα έχει διδάξει όλα αυτά επανειλημμένα με διάφορους τρόπους. Αυτός ως Θεός γνωρίζει το καλό μας και πως πρέπει να λειτουργούμε, εάν όμως εμείς θέλουμε να ζούμε στην παρακοή αυτό είναι δικαίωμα μας και πρέπει να αναλάβουμε και τις ευθύνες μας παράλληλα.
Ας μη περιμένουμε τον Θεό ως ανθρώπινο δικαστή πάνω στη γη. Ότι έπρεπε να μας πει μας το έχει πει αλλά ακόμα και αυτό το απίθανο έχει συμβεί με την ενανθρώπιση του Υιού του, αλλά και τότε ποίοι τον δέχτηκαν; Πόσοι θέλησαν να δεχτούν την διδασκαλία του; Δυστυχώς και τότε φανήκαμε και αδίσταχτοι και αλαζόνες και εκμεταλλευτές και πανούργοι κ.τ.λ. Οι δικαιολογίες μας δεν οδηγούν πουθενά, το μόνο που κάνουν είναι να διαιωνίζουν τη κακή μας πνευματική κατάσταση με το να μας κλείνουν διαρκώς τα μάτια. Πρέπει επιτέλους να δούμε την αλήθεια, δεν υπάρχουν αντιφάσεις στην πίστη μας, όλα είναι ξεκάθαρα. Υπάρχουν δυστυχώς μπερδεμένα από την αμαρτία μυαλά, συγχυσμένος νους.
Ο Θεός μας είναι ο ίδιος όπως ήταν και στο παρελθόν, δεν έχει αλλάξει. Μόνο εμείς αλλάζουμε και αλλάζουμε προς το χειρότερο μεγαλώνοντας καθημερινά τον εγωισμό μας και διαστρεβλώνοντας την πραγματικότητα. Πώς είναι δυνατόν να ζήσουμε τις καταστάσεις και τα θαύματα που ζούσαν κάποτε οι άνθρωποι; Η ψυχή μας έχει μαυρίσει από την κακία και την ειρωνεία προς τον συνάνθρωπο, από την αδιαφορία και την αλαζονεία. Ας αγωνιστούμε πνευματικά όπως μας δίδαξαν οι άγιοι Πατέρες της εκκλησίας μας και θα αντικρίσουμε σύντομα ο κάθε ένας τις απαντήσεις στις προσωπικές τους ερωτήσεις.

Ανώνυμος είπε...

ΣΚΑΣΕ ΡΕ ΟΡΘΟΔΟΞΕ ΓΑΜΩ ΤΟ ΧΡΙΣΤΟ ΚΑΙ ΤΗ ΠΑΝΑΓΙΑ ΣΟΥ ΒΟΘΡΟΔΟΞΟ ΠΟΥΤΑΝΟΓΕΝΝΗΜΑ!!!!

Ανώνυμος είπε...

Ανορθόδοξε έλεος, πώς δέχεσαι τέτοιες ύβρεις στο χώρο σου; Εγώ στη θέση σου θα διέγραφα κάθε σχόλιο με ύβρεις. Ντροπή σε αυτούς που τις χρησιμοποιούν !

Μόνο ηττοπάθεια φανερώνουν!

xarxar είπε...

Ίσως δεν είναι και τόσο κακη αυτή η αντιμετώπιση τελικά για κάποιον που βρίθει από υποκρισία όπως ο Ορθό-. Υποψιάζομαι, ωστόσο, ότι το προηγούμενο σχόλιο θα διαγραφεί οπότε καλύτερα να διαγραφεί και το δικό μου αφού μετά δε θα κολλάει πουθενά.

Ανώνυμος είπε...

Ανορθόδοξε σε παρακαλώ να μην διαγράψεις την υβριστική δημοσίευση πιο πάνω, επειδή ο Ορθόδοξος ούτε καν επιτρέπει τα σχόλια στο μπλογκ του.

Ανώνυμος είπε...

δεν θελω να πεισω κανενα..τους υβριστες τους αγνοω..την ποιοτητα τους δειχνουν..ειμαι σε παρα πολυ δυσκολη θεση...και εχω συναντησει ατομα που εχουν βοηθηθει απο το πουθενα....με παραξενο τροπο μου διηγηθηκαν πως λειτουργησε η Θεια περεμβαση...το εζησα κοντα τους..μακαρι να συμβει και σε μενα..ετσι οι οριζοντες μου ειναι ανοιχτοι..αυτο δεν σημαινει οτι δεν εχω αποριες...σκεπτομαι οτι ισως να μην πρεπει ολα να απαντηθουν...ποναω..αλλα ειδα πραγματα εντυπωσιακα...και ανεξηγητα με την κοινη λογικη...ομολογω οτι ειμαι πολυ καιρι στο ψαξιμο..και τα δεδομενα με κανουν να απορω πιο πολυ για πολλα ...

Stone_Sober είπε...

Αγαπητέ Ανορθόδοξε, μελετώντας κανείς τα λεγόμενα σας εύκολα μπορεί να αντιληφθεί το κενό που υπάρχει στις γνώσεις σας όσον αφορά τα πνευματικά θέματα. Αρχικά όμως να πω ότι χαίρομαι που παρατηρώ ότι δεν είστε “100% σίγουρος” ότι «δεν υπάρχει Άγιος Βασίλης», πράγμα που με έκπληξη ακούω από μερικούς ομοϊδεάτες σας. Το ότι καταλαβαίνετε πως είναι παράλογο να δηλώνει κανείς ότι “ναι, σίγουρα δεν υπάρχει Άγιος Βασίλης”, θεωρώ πως είναι θετικό σημείο της προσωπικότητας σας αλλά όμως ελπίζω να κατανοείτε και το ότι βάση της πραγματικότητας, το αντίθετο σαφώς και δεν ισχύει.
Ας περάσω όμως σε αυτά που θεωρείτε εσείς προσωπικά ως σίγουρα και με λύπη μου πρέπει να παραδεχτώ ότι δυστυχώς υπήρχαν, υπάρχουν και το πιο πιθανόν είναι να εξακολουθήσουν να υπάρχουν και στο μέλλον άτομα που θέλουν να εκμεταλλεύονται κυριολεκτικά τον Άγιο Βασίλη για το προσωπικό τους συμφέρον. Σε καμιά περίπτωση όμως δεν μπορούμε να εκμηδενίζουμε την παρουσία του Αγίου Βασίλη που γίνετε ποικιλοτρόπως και σε καμιά περίπτωση αυτά που μας παρουσιάζετε, οι προσωπικές σας σκέψεις, δεν αναιρούν την αλήθεια. Οι διαπιστώσεις που έχετε κάνει αγαπητέ ισχύουν μεν αλλά δεν αποδεικνύουν σε τίποτα αυτά που νομίζετε. Όντως καθημερινά ανά τον κόσμο διαδραματίζονται πολλές άσχημες καταστάσεις που μας προκαλούν θλίψη αλλά και αγανάκτηση. Όλα αυτά όμως πρέπει να καταλάβουμε ότι είναι από δική μας επιλογή, γίνονται με τη θέληση μας, με την ελευθερία μας που σέβεται πολύ ο Άγιος Βασίλης.
Αναφέρατε κάποια παραδείγματα για να μας δείξετε υποτίθεται την αδιαφορία ενός Αγίου Βασίλη, αλλά πιστέψτε με είναι τα καλύτερα παραδείγματα για να δούμε την αδιαφορία των ανθρώπων, τον εγωισμό και την προσήλωση μας στη ύλη κάτι που αντιστρέφετε ο Άγιος Βασίλης και μας τα έχει διδάξει όλα αυτά επανειλημμένα με διάφορους τρόπους. Αυτός ως Άγιος Βασίλης γνωρίζει το καλό μας και πως πρέπει να λειτουργούμε, εάν όμως εμείς θέλουμε να ζούμε στην παρακοή αυτό είναι δικαίωμα μας και πρέπει να αναλάβουμε και τις ευθύνες μας παράλληλα.
Ας μη περιμένουμε τον Άγιο Βασίλη ως ανθρώπινο δικαστή πάνω στη γη. Ότι έπρεπε να μας πει μας το έχει πει αλλά ακόμα και αυτό το απίθανο έχει συμβεί με την ενανθρώπιση του Υιού του, αλλά και τότε ποίοι τον δέχτηκαν; Πόσοι θέλησαν να δεχτούν την διδασκαλία του; Δυστυχώς και τότε φανήκαμε και αδίσταχτοι και αλαζόνες και εκμεταλλευτές και πανούργοι κ.τ.λ. Οι δικαιολογίες μας δεν οδηγούν πουθενά, το μόνο που κάνουν είναι να διαιωνίζουν τη κακή μας πνευματική κατάσταση με το να μας κλείνουν διαρκώς τα μάτια. Πρέπει επιτέλους να δούμε την αλήθεια, δεν υπάρχουν αντιφάσεις στην πίστη μας, όλα είναι ξεκάθαρα. Υπάρχουν δυστυχώς μπερδεμένα από την αμαρτία μυαλά, συγχυσμένος νους.
Ο Άγιος Βασίλης μας είναι ο ίδιος όπως ήταν και στο παρελθόν, δεν έχει αλλάξει. Μόνο εμείς αλλάζουμε και αλλάζουμε προς το χειρότερο μεγαλώνοντας καθημερινά τον εγωισμό μας και διαστρεβλώνοντας την πραγματικότητα. Πώς είναι δυνατόν να ζήσουμε τις καταστάσεις και τα θαύματα που ζούσαν κάποτε οι άνθρωποι; Η ψυχή μας έχει μαυρίσει από την κακία και την ειρωνεία προς τον συνάνθρωπο, από την αδιαφορία και την αλαζονεία. Ας αγωνιστούμε πνευματικά όπως μας δίδαξαν οι άγιοι Τάρανδοι της εκκλησίας μας και θα αντικρίσουμε σύντομα ο κάθε ένας τις απαντήσεις στις προσωπικές τους ερωτήσεις.

Ανώνυμος είπε...

η αληθεια ειναι οτι ζουμε αιωνες τωρα σε φασεις αδικιας και κατατρεγμου..οι καλοι παγιδευονται απο τους κακους τα κτηνη κλεβουν σκοτωνουν τα εχουν ολα χωρις να τιμωρουνται..και οι αγωνιστες παλευουν χωρις αποτελεσμα..ναι αυτη ειναι η αληθεια..και οτι και να πουμε δεν αναιρειται...υπαρχουν ακραια αδικημενοι απο καταβολης κοσμου και ακραια τυχεροι ενω δεν το αξιζουν..πισω απο ολα αυτα τα φρικτα που ζουμε ας αφησουμε ενα παραθυρακι μηπως καποιος λογος υπαρχει που γινονται..καποιος λογος που ανθρωπινως ειναι ανεξηγητος...αυτο το μικρο ανοιχτο παραθυρακι ισως καποτε οδηγησει το ανθρωπινο γενος στην απαντηση των ερωτιματικων και των αμφιβολιων του..

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλτατε ορθόδοξε
Λυπάμαι που σε απογοήτευσαν οι απόψεις μου, όμως νομίζω πως δεν λέω κάτι που σε ξαφνιάζει ιδιαίτερα (ξέρεις τις απόψεις μου). Κι αν ακόμα υποστηρίζω πως δεν είμαι 100% σίγουρος είναι γιατί, πολύ απλά, κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να είναι σίγουρος για τέτοια πράγματα κρίνοντας από τα εμπειρικά δεδομένα.

Σίγουροι είστε μόνο εσείς, οι πιστοί, αφού βεβαίως έχετε γίνει κοινωνοί μιας «ανώτερης» γνώσης δια της «αποκάλυψης». Τι κρίμα που αυτή η γνώση σας μεταδίδεται πάντα από προφήτες, γεροντάδες, αρχιεπίσκοπους, οσιομάρτυρες, καλόγριες, πεφωτισμένους, μουλάδες, γκουρού, φακίρηδες, παπαδάκια, ιερομόναχους, δερβίσηδες, καντηλανάφτες, και ποτέ από την ίδια τη φωνή του θεού σας...

Ανώνυμε 1, 2 και 3, φίλε xarxar
Το παρόν ιστολόγιο δεν επιδοκιμάζει σε καμία περίπτωση υβριστικά και προσβλητικά σχόλια. Είναι ο μόνος όρος που έχω αναρτημένο στη βάση της σελίδας. Αφήνω όμως να ακούγονται και αυτά, καθώς επιθυμώ ο σχολιασμός των άρθρων να προσομοιάζει κατά το δυνατόν μια δημόσια, δημοκρατική συζήτηση (στις οποίες, κακά τα ψέματα, συχνά ακούγονται μπινελίκια).

Τώρα, αν αυτά προσβάλουν την ηθική ή την αισθητική κάποιων, είναι ελεύθεροι να περιηγηθούν σε πιο «ελεγχόμενα» ιστολόγια, όπου οι συζητήσεις είναι πάντοτε πολιτικώς ορθές και σύμφωνες με τις απόψεις των διαχειριστών (σε αντίθετη περίπτωση, φυσικά κόβονται)...

Φίλε stone sober
Μη μιλάς έτσι τέκνον μου, γιατί βλαστημάς και προσβάλεις τον Άγιον Βασίλη μας. Οι τάρανδοι είναι γνωστόν οτι είναι όσιοι και ούχι άγιοι...

Ανώνυμε (12:38 μ.μ)
Ποιό ανοιχτό παραθυράκι; Ποιός λόγος; Ποιά σκοπιμότητα; Ποιά ηθική; Οέο....

Ανώνυμος είπε...

αφηνουμε παντα ενα παραθυρο επειδη δεν ειμαστε παντογνωστες και ξερολες και επειδη τα γεγονοτα και οι στατιστικες ισως μας οδηγουν σε λαθος συμπερασματα...εννοω οτι καλυτερο ειναι να μην ειμαστε απολυτοι..αν θελεις νασαι απολυτος κανε το...υπαρχουν και εκπληξεις σε τουτη τη ζωη...θα μου πεις γιατι να συμβαινουν σε ορισμενους...εδω ειναι που δεν ξερω τι να πω...ωστοσο ειναι ανελευθερια να ακολουθουμε μονο μια οδο απολυτα..της πιστης η της απιστιας..οπως αισθανεται ο καθενας..αν ενα πραγμα διδαχτηκα σε αυτη τη ζωη ειναι πως οτι κατηγορεις το λουζεσαι-

xarxar είπε...

Δεν επιδοκιμάζω τα υβριστικά σχόλια αλλά ούτε τις κουραστικές πια (σε όλα τα blogs που επισκέπτεται) αερολογίες του Ορθό-. Οπότε βρίσκω λογικό να επιτρέπονται ή να απαγορεύονται και τα δύο.
Θα ρωτήσω κι εγώ με τη σειρά μου ποιο είναι αυτό το παράθυρο και ότι όποιος θέλει να φανερωθεί μπορεί να το σπάσει στην τελική το παράθυρο ακόμα και κλειστό να είναι. Επίσης δεν ξέρω κανέναν που να είχε τέτοιο παράξενο προσωπικό βίωμα και περιστοιχίζομαι από πιστούς - όλοι μιλάνε για κάποιον τρίτο που δεν έχουν γνωρίσει προσωπικά. Συνάμα, μου φαίνεται παράξενο πως κάποιος "λογος που ανθρωπινως ειναι ανεξηγητος οδηγησει το ανθρωπινο γενος στην απαντηση των ερωτιματικων και των αμφιβολιων του" (sic). Οξύμωρο;
Τέλος, δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί κάποιος που ΕΠΙΛΕΓΕΙ μια οδό είναι ανελεύθερος. Νόμιζα ότι αυτό λέγεται ελεύθερη βούληση. Προσωπικά η πίστη με βρίσκει εντελώς αδιάφορο και σαν νοοτροπία ας προσπαθήσει πρώτα να κερδίσει το σεβασμό μου. Ιδού η Ρόδος ιδού και το Πήδημα.

www.anemos είπε...

Μπεεεεεεεεεεεεεε
Μπεεεεεεεεεεεεεε
Πολύ πλάκα έχουν οι πιστοί!

ο δείμος του πολίτη είπε...

Εξαιρετικό άρθρο. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε περισσότερο. Σε άλλο ύφος, με άλλη αφορμή κάποτε έγραφα ανάλογα...

Ανώνυμος είπε...

νομιζω πως ειναι κατανοητο αυτο που διατυπωνω και δεν χρειαζεται τιποτα αλλο ..ανελευθερια ειναι να κολλας επιμονα στην απιστια η στην πιστη..πρεπει να εχεις απτες αποδειξεις και για τα δυο ..παντα υπαρχει κατι που ανθρωπινως δεν γνωριζουμε...το να ειμαστε απολυτοι ειναι αστειο..αν θελεις να εισαι κανε το ελευθεροι ειμαστε..απλα και η πλευρα μου εχει την ελευθερια να διατυπωνει αποψεις..δεν ψαχνω καποιο αθυρμα...ουτε εντασσομαι στους διδασκαλους...απλα δεν θελω να πιστευω οτι ολα ειναι κενα..και οσοι θυσιαστηκαν για μια υψηλη ιδεα ηταν βλακες..αν και σιγουρα θεωρω με τα σημερινα δεδομενα κακως παλεψαν για ενα καλυτερο αυριο ο κολοκοτρωνης ο παπαφλεσσας ο καραισκακης και ολοι οι αλλοι ...αν εβλεπαν το σημερα τιποτα δεν θα εκαναν...απλα ορισμενες πραξεις θελουν μαγκια...

xarxar είπε...

Χμ, "ανελευθερια ειναι να κολλας επιμονα στην απιστια η στην πιστη"
και "το να ειμαστε απολυτοι ειναι αστειο..αν θελεις να εισαι κανε το ελευθεροι ειμαστε".
Εσένα αυτό σου φαίνεται να βγάζει νόημα;
Λες παρακάτω:
"απιστια η στην πιστη..πρεπει να εχεις απτες αποδειξεις και για τα δυο"
Όχι βέβαια. Η πίστη δε χρειάζεται αποδείξεις αλλιώς δεν είναι πίστη, έτσι δεν πάει το τροπάριο; Επίσης, η "απιστία" είναι έλλειψη πίστης - δε δέχεται τίποτα χωρίς αποδείξεις. Άμα θέλεις να πιστέψω στον Άι-Βασίλη απόδειξη!
Μετά:
"απλα δεν θελω να πιστευω οτι ολα ειναι κενα..και οσοι θυσιαστηκαν για μια υψηλη ιδεα ηταν βλακες..αν και σιγουρα θεωρω με τα σημερινα δεδομενα κακως παλεψαν για ενα καλυτερο αυριο ο κολοκοτρωνης ο παπαφλεσσας ο καραισκακης και ολοι οι αλλοι ...αν εβλεπαν το σημερα τιποτα δεν θα εκαναν...απλα ορισμενες πραξεις θελουν μαγκια..."
Γενικά, βρίσκω λίγο άσχετο το τελευταίο μέρος του σχολίου. Αν αναφέρεσαι στη θρησκεία, ο θεός της ορθοδοξίας (ο συγκεκριμένος) δεν υπάρχει 100%. Τώρα οι πράξεις αυτοθυσίας για μια ιδέα δεν είναι απαραίτητα θρησκευτικής/πατριωτικής φύσης, ούτε η απόδειξη της πλάνης υποβαθμίζει απαραίτητα τις πράξεις αφού σημασία έχει τι νόμιζε αυτός που ενήργησε έτσι. Από την άλλη, το να αγνοείς εσκεμμένα τη λογική και την πραγματικότητα για μια ανούσια φαντασίωση δε θα το έλεγα μαγκιά.

Ανορθόδοξος είπε...

Ανώνυμε
Δεν μπαίνω καν στον κόπο να αντικρούσω τα μπερδεμένα λόγια σου. Φαίνεται οτι ούτε κι εσύ ο ίδιος έχεις ξεκαθαρίσει τι ακριβώς θέλεις να πεις...

Είναι πάντως πρωτότυπη η συλλογιστική σου: καταλήγεις από την αμφιβολία στην θρησκευτική πίστη μέσω ενός ιδιότυπου σκεπτικισμού. Τι άλλο θα ακούσω ακόμη!

Φίλε xarxar
Ο απολογητής Ορθόδοξος είναι ένα διδακτικό παράδειγμα για τον παραλογισμό και το φανατισμό που χαρακτηρίζει τους θεούσους. Από τη μία δεν επιτρέπει καν σχόλια στο δικό του blog και από την άλλη είναι λαλίστατος όσον αφορά τα ιστολόγια άλλων. Δεν δέχεται την κριτική, αλλά είναι πρώτος στο να κρίνει τους υπολοίπους.

Από την άλλη, ο τελευταίος ανώνυμος είναι ένα περίεργο και σπάνιο δείγμα υπρασπιστή της πίστεως. Προσπαθεί να μας πείσει για την ορθότητα των θρησκευτικών δογμάτων μέσω της... αμφιβολίας (!), αλλά και κάποιων αταίριαστων παραδειγμάτων για επαναστάτες και επαναστάσεις.

Φίλε άνεμε
Πολύ γέλιο όντως. Καμιά φορά και κλάμα...

Φίλε δείμε
Σ' ευχαριστώ για το λινκ στο πολύ ενδιαφέρον δοκίμιό σου.

Άθεος είπε...

Εγώ ορθόδοξε θα έλεγα είμαι 100% σίγουρος ότι δεν υπάρχει και ξέρεις γιατί;
Γιατί θεωρώ την πίστη στο θεό παραλογισμό.
Δεν κολλάει πουθενά. Ούτε με τη λογική, ούτε με την ιστορία, ούτε με τη φυσική, ούτε με τη φιλοσοφία, ούτε με την κοσμολογία, ούτε με τη βιολογία, ούτε με καμιά επιστήμη.
Δεν υπάρχει λόγος να πιστεύει κανείς σε πράγματα που δεν υπάρχουν, όταν ούτε και υπόνοια γι αυτά δεν υπάρχει.
Απλά επειδή έτσι το βρήκαμε από τους άγριους;
Τότε δεν υπήρχε ούτε φιλοσοφία, ούτε επιστήμη για να εξηγήσουν τον κόσμο. Για ποιο λόγο να πιστεύει κανείς σε πράγματα που γεννά με το μυαλό του;
Τέλος, όταν αυτό είναι επιζήμιο, έκανε τόσο κακό στην ανθρωπότητα και συνεχίζει να κάνει χωρίζοντας ανθρώπους, το γοργό και χάρη έχει.
Διαγράψτε απ’ τη συνείδησή σας αυτή την πνευματική γάγγραινα!
Εκτός κι αν δεν αγαπάτε τον Άνθρωπο!

Ανώνυμος είπε...

OLES OI THISIES GIA PATRIDES KAI GIA THN PISTH HTAN ASTEIA PRAGMATA.AUTO LETE. OK TA MIDENIZOYME OLA..DIABAZO KATI SXOLIA ANONIMVN STA OPOIA PLHSIAZO ALLA OTAN XIMATA OI ALLOI O DIALOGOS EINAI PERITOS.O///EN OIDA OTI OYDEN OIDA..............

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε άθεε
Με χαροποιεί ο ενθουσιασμός σου, όμως θα επιμείνω στη θέση μου. Μιλώντας με καθαρά επιστημονικά κριτήρια, δεν μπορείς να είσαι 100% σίγουρος σχεδόν για τίποτα, καθώς ακόμα και όταν υπάρχουν πολλές αποδείξεις από τα εμπειρικά δεδομένα για να στηρίξουν μια υπόθεση, πάντα υπάρχει μια απειροελάχιστη πιθανότητα λάθους.

Δεν μπορούμε φυσικά να είμαστε απόλυτα σίγουροι ούτε για την ανυπαρξία του μακαρονοτέρατος ή της τσαγιέρας του Ράσσελ... Μπορούμε όμως να πούμε οτι είμαστε κατά προσέγγιση 100% σιγουροι οτι ο Θεός δεν υπάρχει, το οποίο ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα.

Mandarin είπε...

Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την ανυπαρξία του θεού. Επίσης δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατόν να συγκρίνουμε την υπόθεση περί ύπαρξης θεού με οποιαδήποτε επιστημονική υπόθεση!

Έχετε δει εσείς επιστημονική υπόθεση που να αυτοαναιρείται με χίλιους τρόπους;

Κύριοι (και κυρίες) για να γίνει δεκτή μια υπόθεση περί ύπαρξης θεού πρέπει να μπορεί να διατυπωθεί χωρίς αντιφάσεις, διαφορετικά δεν έχει καμία σχέση με οποιαδήποτε επιστημονική θεωρία ή υπόθεση.

Μια απλή αντίφαση περί δημιουργού του σύμπαντος είναι ότι εφόσον ο ίδιος περιέχεται στο σύμπαν (το λέει και η λέξη σύμπαν) δεν μπορεί να το δημιούργησε. Φυσικά οι αντιφάσεις είναι ατελείωτες...

amfipolis είπε...

Κατά το λεξικό των Liddell-Scott η Ορθο-δοξία στα νεοελληνικά εκφράζεται με την έννοια της (ορθής) σωστής (δόξας) απλής γνώμης, εικασίας.

Είναι οξύμωρο να ονομάζεις μια εικασία σωστή. Είτε πρόκειται για επιβεβαιωμένη σκέψη και πράξη ώστε να λέγεται σωστή θεωρία άρα όχι εικασία, είτε είναι εικασία, γνώμη και δε πρέπει να περιέχει την λέξη σωστή πριν ή μετα από αυτή.

rexides είπε...

Νομίζω ότι ο κόσμος μπερδεύει την “ανυπαρξία του θεού” με την “έλλειψη αποδείξεων για την ύπαρξη του θεού”, τα οποία είναι δύο πολύ, πολύ διαφορετικά πράγματα. Για το δεύτερο μπορείς να είσαι απόλυτα σίγουρος. Η απόδειξη είναι κάτι που είτε υπάρχει, είτε δεν υπάρχει (και φυσικά μπορεί να κατασκευαστεί ή να παρεξηγηθεί, άλλα έχουμε πάντα την δυνατότητα να την αναλύσουμε και να αποφανθούμε για αν είναι αληθής ή όχι). Για το πρώτο όμως, δεν είναι δυνατόν να μιλάς για 100% βεβαιότητα.

Πάρτε για παράδειγμα τα κουάρκ. Μέχρι τα μέσα του προηγούμενου αιώνα δεν είχαμε τα εργαλεία για να μελετήσουμε την ύλη των μέχρι τότε γνωστών σωματιδίων. Υπήρχε πλήρης έλλειψη αποδείξεων για την ύπαρξη μικρότερων ποσοτήτων ύλης. Αυτό όμως τελικά δεν απέκλεισε την ύπαρξη των ίδιων των κουαρκ.

Μην εκλάβετε το παραπάνω ως απόδειξη της ύπαρξης του θεού. Γνωρίζω πολύ καλά ότι τις ίδιες πιθανότητες έχει η ύπαρξη του ιπτάμενου μακαρονοτέρατος. Για την ακρίβεια θεωρώ απείρως πιο πιθανό σε κάποιον μακρινό πλανήτη να έχει εξελιχθεί ένα είδος ιπτάμενου οργανισμού με την μοριακή δομή της μακαρονάδας, παρά την ύπαρξη ενός παντοδύναμου όντος που δημιούργησε το σύμπαν γιατί έτσι ήθελε. Άλλα η φράση “Αφού δεν έχω αποδείξεις για το ότι ισχύει το Α, είμαι 100% σίγουρος ότι το Α δεν ισχύει” είναι ότι πιο αντιεπιστημονικό έχω ακούσει, ίσως χειρότερο και από το “πίστευε και μη ερεύνα”

Ανώνυμος είπε...

μια διορθωση παρακαλω..πιστευε και μη, ερευνα..το κομμα ειναι στο μη οποτε σε παραπεμπει να ερευνησεις...πιστευεις δεν πειστευεις.ειναι μερικα πραγματα ανεξηγητα με την λογικη.χρονια τωρα γνωρισα ενα μοναχο .μου εκανε εντυπωση η ηρεμια του..ποτε δεν ειχα δει τοσο μακαριο βλεμμα..τον ρωτησα για την ζωη του..γιατρος ηταν και στα 35 του ενιωσε το Θειο καλεσμα και αποσυρθηκε..ματαια προσπαθησα να καταλαβω πως ηταν το καλεσμα πως το ελαβε και γιατι σε αυτον..μου εξηγουσε με τις ωρες ακουραστα διχως να αντιδρα στον εκνευρισμο μου που δεν καταλαβαινα τι ειναι αυτο τελος παντων που τον οδηγησε στην ερημο..διαβαζε πολυ..γιατι αραδιαζε -με μια περιεργη σεμνοτητα-γνωσεις που πολλοι θα θαυμαζαν.τον ειδα παλι πριν ενα χρονο σε ενα ταξιδι μου..και ηταν ολοιδιος..ηρεμος χαμηλων τονων,μαλλον ευτυχης.μου ειπε οτι θα ερχοταν στη χωρα να επισκεφτει καποιες μονες και εναν δεσποτη που ειχε σπουδασει αστροφυσικη και εργαζοταν στη νασα.αλλα που το γνωστο καλεσμα του χαραξε μια διαφορετικη πορεια..εδειχνε τοσο καλα τοσο χαρουμενος που πασχιζω να σκεφτω αν εχω συναντησει τετοιο χαρουμενο ανθρωπο στη ζωη μου μα δεν τα καταφερνω.με προβληματισε.ομολογω πως αρχισα να ψαχνω πραγματα για τα οποια παντοτε αδιαφορουσα η ειχα πληρη αγνοια για αυτα.η ιδια η ζωη με τα περιστατικα της δεν μου αφηνει περιθωρια να αιστανθω βαθυτερα η να λαβω αυτο το καλεσμα που εκεινοις ελεγε η το λαμβανεις η το προσπερνας.μαλλον η δεν το ελαβα η το προσπερασα

xarxar είπε...

Μπα αυτό με το κόμμα δεν ισχύει

http://anazitiseis-hh.blogspot.com/2008/04/blog-post.html

http://jungle-report.blogspot.com/2010/03/blog-post_10.html

Όσο για τη χιλιοειπωμένη ιστοριούλα τα πράγματα είναι απλά: συχνά η πλάνη οδηγεί στην ευτυχία. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει πλάνη.

Mandarin είπε...

@rexides

Αν ένας αρχαίος Έλληνας διατύπωνε την άποψη ότι υπάρχουν υποατομικά σωματίδια από τα οποία αποτελείται το άτομο και επίσης μικρότερα σωματίδια από τα οποία αποτελούνται αυτά τα υποατομικά σωματίδια, τότε αυτή η θεωρία θα είχε πιθανότητα να ισχύει.

Αν έλεγε ότι υπάρχουν υποατομικά σωματίδια από τα οποία αποτελείται το άτομο και τα οποία αποτελούνται από την κοσμοανθρώπινη αντίληψη του καλού και του κακού βάσει της οποίας γεννάται η θρησκευτικότητα του ατόμου, τότε η πιθανότητα να έχει δίκιο είναι ακριβώς ΜΗΔΕΝ.

Δεν μπορεί κάθε αντιφατική ηλιθιότητα που διατυπώνεται να έχει πιθανότητα ύπαρξης. Για να έχει κάτι πιθανότητα να είναι υπαρκτό, πρέπει να ανήκει στο δειγματικό χώρο (σύμφωνα με τον αξιωματικό ορισμό της πιθανότητας).

Ένας θεός δημιουργός του σύμπαντος δεν μπορεί να υπάρχει γιατί αποτελεί αντίφαση.

Ανώνυμος είπε...

paidia o mesogais einai astrofysikos kai ergazotan xronia sthn nasa.den ton kobv gia planemeno..kai giati nanai aytos planemenos kai oxi oloi aytoi poy akyronoyn kathe ti yperbatiko dia tiws epistimis..ti fanatila einai auti

Ορθόδοξος είπε...

Αγαπητέ Ανορθόδοξος τα σχόλια φυσικά και επιτρέπονται στο ιστολόγιο “ΑΘΕΪΑ , η άρνηση της αλήθειας”, μπορείς να το διαπιστώσεις και μόνος σου. Όπως αναφέρω όμως δεν επιτρέπονται σε αναδημοσιεύσεις που κάνω από άλλους χώρους, αλλά μόνο στις αναρτήσεις που γράφω εγώ προσωπικά και φέρουν την υπογραφή μου για διευκόλυνση σας.

Ανώνυμος είπε...

ΟΝΤΩΣ Ο ΜΕΣΟΓΑΙΑΣ ΕΙΝΑΙ ΑΣΤΡ0ΦΥΣΙΚΟΣ ΚΑΙ ΠΟΛΛΑ ΧΡΟΝΙΑ ΔΟΥΛΕΥΕ ΣΤΗΝ ΝΑΣΑ.ΗΤΑΝ ΑΘΕΟΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ ΚΟΥΒΕΝΤΕΣ ΠΕΡΙ ΘΕΟΥ.ΛΕΤΕ ΝΑ ΠΛΑΝΕΥΤΗΚΕ ΞΑΦΝΙΚΑ...

xarxar είπε...

Καλά τρεις λαλούν και δυο χορεύουν, ο εξής ένας...
Ακόμα κι αν δεν είναι άλλο ένα παραμυθάκι από αυτά που σας φλομώνουν και τι έγινε; Έστω ότι πιστεύει. Ε, και; Ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος επιστήμονας-πιστός θα είναι. Άλλο η επιστήμη άλλο το κόλλημα και η προσωπική αυταπάτη.

Ανώνυμος είπε...

Στο blog του ο ορθόδοξος έχει ένα βιντεακι με τον Μεσογαίας

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλοι Mandarin και rexides
Το θέμα περί της επιστημονικότητας ή όχι μιας απόλυτης διακύρηξης σηκώνει πολλή συζήτηση. Δεν νομίζω όμως οτι πρέπει να μας απασχολεί ιδιαίτερα, καθώς δεν μας επηρεάζει στην καθημερινή μας ζωή. Είναι απλά συζήτηση για τη συζήτηση...

Ανώνυμε
Δεν έχω να σου πω κάτι περισσότερο για την κωμική ιστοριούλα με το κόμμα από αυτά που γράφει ο φίλος xarxar.

Ανώνυμοι (3:42 μ.μ. και 6:23 μ.μ.)
Το θέμα με την επίκληση στην αυθεντία είανι οτι συχνά μας οδηγεί σε παραλογισμούς. Ο συλλογισμός «ο Α είναι έξυπνος άνθρωπος, ο Α είναι χριστιανός, άρα ο χριστιανισμός είναι καλό πράγμα» μπορεί να σταθεί εξίσου καλά με το συλλογισμό «ο Β είναι χαζός, ο Β είναι χριστιανός, άρα ο χριστιανισμός είναι βλακεία»...

Υπάρχουν εκατομμύρια έξυπνοι αλλά και βλάκες χριστιανοί, όπως και άθεοι, σε ολόκληρο τον κόσμο. Δεν μπορείς να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα κρίνοντας μόνο από αυτούς.

Φίλτατε ορθόδοξε
Να με συμπαθάς, αλλά έκανα λάθος. Οι πρώτες 5-6 αναρτήσεις στο βλογ σου δεν είχαν κανένα σχόλιο, ενώ δεν αντιλήφθηκα αρχικά τον, ομολογουμένως, ασυνήθιστο τρόπο για να αφήνεις σχόλια.

Σου ζητώ συγγνώμη λοιπόν και σε συμβουλεύω να αλλάξεις τη φόρμα για την υποβολή σχολίων. Ίσως τότε να αρχίσουν να αφήνουν περισσότερα...

Ανώνυμος είπε...

χαρχαρ ναξερες ποσο δειχνεις οτι εσυ εχεις κολλημα.ο μεσογαιας για να φτασει εκει που εφτασε απο την αθεια στην πιστη μαλλον θα εψαξε..και διαβασα οτι δεν θελει να αμοιβεται το μισθο του δεσποτη και τον χαριζει οπου υπαρχουν αναγκες..και μαλλον σαν αστροφυσικος θα ξερει πραγματα και θεωριες για τις οποιες εχουν μεσανυχτα αλλοι...ΠΡΕΠΕΙ ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΝΑΝΑΙ ΕΝΑ ΑΚΟΜΑ ΛΑΘΟΣ ΣΤΟ ΧΑΡΤΗ ΤΩΝ ΠΙΣΤΩΝ.ΠΡΕΠΕΙ ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΝΑΝΑΙ ΠΛΑΝΕΜΕΝΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΦΤΑΣΕΙ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΕΦΤΑΣΕ ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ .ΟΟΟΟΛΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΣΕΙΣ ΔΕΝ ΛΑΝΘΑΝΕΤΕ...ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΤΙΠΟΤΑ..ΟΥΤΕ ΤΡΕΧΩ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΩ ΚΑΤΙ .ΝΟΣΗΛΕΥΤΙΚΗ ΣΠΟΥΔΑΣΑ..ΚΑΙ ΠΑΡΑΤΗΣΑ ΣΠΟΥΔΕΣ ΣΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ ΕΤΟΣ ΦΥΣΙΚΟΘΕΡΑΠΕΥΤΗΣ..

xarxar είπε...

Τσκ, τσκ, τσκ, άλλος ένας που ξέρει πράγματα για το θεό και δε μας τ'αποκαλύπτει. Ένα περίεργο πράγμα...
Ωραία διαφήμιση κάνετε στον Ορθό- btw, αλλά τα'χετε μπερδέψει λίγο. Ο τύπος λέει μια ιστοριούλα για έναν άθεο φοιτητή (της Φιλοσοφικής), όχι για τον εαυτό του. Άκυρη λοιπόν η αθεΐα τουλάχιστον από αυτό το κείμενο.
Φίλε Ανορθόδοξε, ναι επιτρέπει σχόλια ο Ορθό-, σε όποιες αναρτήσεις θέλει. Δεν τα επιτρέπει κι ακριβώς, περίπου...

Ανώνυμος είπε...

τι δουλεια εχει η αστροφυσικη με τη φιλοσοφικη ρε παιδια..καλα ι χαρ χαρ απαλασσεται για τους γνωστους λογους..ειναι αγνουμενος...για τον μεσογαιας δεν τον ξερω..στην τηλεοραση τον ειδα και φανηκε οτι εχει τοποθετησεις και γνωσεις..δεν θα πω οτι με ενθουσιασε αλλα αυτο που μου αρεσε ηταν οτι παραδεχτηκε πραγματα χωρις υπεκφυγες..

xarxar είπε...

Αυτό λέω κι εγώ, τι δουλειά έχει η αστροφυσική με τη φιλοσοφική...

xarxar είπε...

Βρε ανώνυμα χριστιανόπουλα λύστε μου μια απορία: τι άποψη έχετε για το χιλιασμό και για το ισλάμ; Περιοριστείτε σε λίγα λόγια.
Και δε χρειάζεται να απαντήσουν όλοι, ένας φτάνει απ'ότι φαίνεται...

Ανώνυμος είπε...

παιδια ο μεσογαιας ειναι αστροφυσικος και εργαζοταν στην νασα μαζι με τον πρωην μου πριν αρκετα χρονια οταν ημουν στα πολυ νεανικα μου χρονια.τον ειχα γνωρισει τοτε .αλλο πραγμα ο τυπος.πανεξυπνος.σημερα δεν παω να τον δω..

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε amfipolis
Συγγνώμη που ξέχασα να σου απαντήσω πριν. Η ορθοδοξία είναι μια έννοια αντιφατική και οξύμωρη, κάτι που φαίνεται και από τη ρίζα της λέξης που τη σημαίνει. Ευχαριστούμε που μας παρέθεσες την ενδιαφέρουσα αυτή ετυμολογία.

Ανώνυμοι σχολιαστές
Θα παρακαλούσα να βάζετε τουλάχιστον ένα όνομα στον ευατό σας, γιατί δεν καταλαβαίνω σε ποιά σχόλια είναι ένας και σε ποια δυο διαφορετικοί...

Όσο για τον περίφημο Μεσογαίας, ισχύουν αυτά που έχω ήδη πει. Όλες οι θεωρίες, αλλά και οι θρησκείες, έχουν κάποιους άξιους εκπροσώπους. Δεν μπορείς όμως μόνο μέσω της αξιολόγησης αυτών να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα για τις ιδεολογίες που πρεσβεύουν. Πρέπει να δεις συνολικά τον κόσμο που τις ακολουθεί, αλλά και την ίδια την ουσία κάθε ιδεολογίας ή θρησκείας.

Φίλε xarxar
Δεν θα ασχοληθώ άλλο με το ιστολόγιο του αξιότιμου Ορθο-, νομίζω οτι μεγάλη έκταση δώσαμε ήδη στο θέμα.

Ανώνυμος είπε...

οταν περνας απο την πιστη στην αθεια καποια ερευνα εχεις κανει εχεις τους λογους σου.γνωριζω τον μεσογαιας.μεγας αμφισβητιας και αθεος..για να φτασει εκει που ειναι τωρα κατι ερευνησε κατι συνεβη.δεν θα παραθεσω τιποτα.απλα σπουδαζαμε μαζι .με τις ιδιες αποψεις.τα ιδια σχεδον γουστα.και εχω καταληξει παρα τα οσα αδικα συμβαινουν οτι εχει δικιο.πρεπει να μιλησεις μαζι του .εχει αποδειξεις.και δεν πιστευω οτι υπαρχουν εκλεκτοι που τους διδεται η ευκαιρια να δουν ενα καποιο φως.εκεινος οδηγηθηκε εκει γιατι καταλαβε αυτο που αλλοι ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ ΜΕ ΠΑΘΟΣ ΝΑ ΔΟΥΝ.εξ αλλου δεν διαθετουν ολοιτο ιδιο ευρος ψυχης.ο μεσογαις θεωρειται εξαιρετικα εξυπνος και εξαιρετικα ψαγμενος.και εξ ισου ταπεινος.και αλλοι σαν τον μεσογαιας αφανεις και αθεοι που δεν θελουν να ομολογησουν την πιστη τους-κακως για μενα-εχουν φτασει σε υψιστα επιπεδα.αστροφυσικοι και αυτοι.σε επειθαν με επιχειρηματα για την ανυπαρξια του Θεου..τωρα ειναι κοντα του.με ενα σιωπηλο τροπο.δεν εχω φτασει σε τετοια μετρα και ας κανουμε παρεΑ.ΠΑΡΑ ΤΑΥΤΑ ΤΟΥς ΠΡΟΤΙΜΩ ΑΠΟ ΤΟΥς ΥΒΡΙΣΤΕΣ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ,ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΒΛΑΣΦΗΜΟΥΣ.ΚΟΝΤΑ ΤΟΥΣ ΑΙΣΘΑΝΟΜΑΙ ΕΝΑΝ ΑΛΛΟ ΠΡΟΟΡΙΣΜΟ ΠΟΥ ΜΟΥ ΗΤΑΝ ΑΓΝΩΣΤΟΣ.ΚΡΙΝΕ ΑΛΛΑ ΜΑΘΕ ΠΩΣ ΕΨΑΞΑΝ ΤΙ ΑΝΑΚΑΛΥΨΑΝ ΤΙ ΤΟΥΣ ΕΠΕΙΣΕ ΜΕΣΑ ΣΕ ΑΥΤΗ ΤΗ ΦΡΕΝΙΤΙΔΑ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΔΙΧΩΣ ΝΑ ΛΥΓΙΖΟΥΝ.ΜΕ ΤΙΜΗ ΠΡΩΗΝ ΑΘΕΟΣ

xarxar είπε...

Κολοκύθια τούμπανα...

Ανώνυμος είπε...

ουτε αηδια δεν μπορεις να προκαλεσεις χαρ χαρ..μονολυπη..οχι γιατι εισαι αθεος..αυτο γουσταρεις αυτο εισαι..αλλα γιατι νομιζεις οτι μπορεις να ειρωνευεσαι τα οποια πιστευω.εχεις το αλαθητο φαινεται.και εγω που μεγαλωσα τοσο αθλια στην νιγηρια την ξετιλα σου δεν θα την φτασω και ας μην ανηκω σε θρησκευμα και ας ειδαν τα ματια μου τρομακτικα πραγματα.θυμιζεις κατι σιχαμερο.και ενας αλλος που εβρισε χυδαι.δεν ειδα καποιον απο τους πιστους να συμπεριφερεται ετσι.και επειδη δεν ανηκω καπου και σπουδαζω ματωμενη απο κουραση θελω με ολη μου την καρδια να σου πω.ΑΝΤΕ ΧΑΣΟΥ

xarxar είπε...

Με συγκίνησες βρε...
Λοιπόν αυτή είναι η ειδοποιός διαφορά. Οι φανατικοί πιστοί όταν στριμωχτούν μόνο προσωπικές ύβρεις μπορούν να ψελλίσουν. Αντίθετα, ο λογικός άθεος βαράει εκεί που πονάς. Στα πιστεύω σου. Η θρησκεία, η πίστη είναι ιδεολογία, είναι άποψη. Μπορείς ελεύθερα να την εκφράζεις, αλλά μπορώ ελεύθερα να την κατακρίνω. Είναι σαν το κόμμα που ψηφίζεις. Μπορείς να το ψηφίζεις και να το στηρίζεις, μπορώ να σε χλευάζω για τον κομματισμό σου. Καμία διαφορά.
A, και δεν προτίθεμαι να χαθώ αν δε σε πειράζει, μυρμηγκάκι. Sorry...

Ανώνυμος είπε...

χαρ χαρε αντε χασου και να δεις που θα χαθεις

Dyer είπε...

Φίλε Ανώνυμε πρώην άθεε συμμαθητή του Μεσογαίας.
Δεν έχεις καταλάβει ότι τα προσωπικά βιώματα του κάθε ανθρώπου, οποίος και να είναι αυτός, ότι δεν αποτελούν τεκμήριο ούτε απόδειξη ύπαρξης του θεού. Ακόμα και την περίπτωση της προσωπικής αποκάλυψις αν δεχθώ, από την στιγμή που δεν αποκαλύπτεται και σε μένα ή σε όλο τον κόσμο με κάνει καχύποπτο και τον αμφισβητώ. Τώρα αν η αποκάλυψη είναι αποτέλεσμα ισχυρής αναζήτησης του θεού, τότε μάλλον για ψυχωτικά φαινόμενα μιλάμε παρά για πραγματικές καταστάσεις. Το τι μπορεί να βιώσει ο άνθρωπος όταν βρίσκεται σε έκσταση δεν έχει όριο. Η χημεία έχει κάνει θαύματα με τα παραισθησιογόνα, αλλά και ο άνθρωπος από μόνος του με τις ψυχικές ασθένειες μπορεί να δει και …. αγγέλους και δαίμονες. Αλλά καλύτερα θα τα εξηγούσε αυτά ο διαχειριστής του ιστολόγιου.
Ένα είναι το βέβαιο, αποδείξεις του τύπου ο τάδε μεγάλος επιστήμονας από άθεος έγινε πιστός είναι για τα κηρύγματα από άμβωνα σε ακροατήριο που δεν αμφισβητεί αλλά επιθυμεί να χαϊδέψει τα αυτιά του. Δεν είμαστε πρόβατα να ακολουθούμε το κοπάδι όπως κάποιοι επιθυμούν για ίδιον όφελος.

xarxar είπε...

Ακριβώς φίλε Dyer. Όποιος θέλει να ζήσει τη φαντασίωσή του, ας τη ζήσει - δεν τον εμποδίζει κανείς.

Ανορθόδοξος είπε...

Ανώνυμη φίλη του Μεσογαίας
Δεν μας πείθεις. Πέρα από τις δακρύβρεχτες ιστορίες για Νιγηρίες, Νοσηλευτικές, κλπ, η εμμονή σου με τον συγκεκριμένο άνθρωπο έχει γίνει κουραστική...

Είπα και πριν οτι από ένα άτομο δεν μπορείς να κρίνεις μια ολόκληρη θεωρία. Πρέπει να δεις πιο σφαιρικά τα πράγματα. Καταλαβαίνω οτι σε έχει επηρεάσει βαθιά το θέμα, γιατί όπως λες είναι φίλος σου, όμως εμείς που δεν τον γνωρίζουμε δικαιούμαστε να κρατήσουμε αποστάσεις.

Ανώνυμος είπε...

crαγαπητε κτητορα ειμαι η σπουδαστρια απο την νιγηρια.δεν ξερω τι εννοεις οταν λες για δακρυβρεκτες ιστοριες γιατι δεν εχω σκοπο τα γομαρια να προσηλυτισω μια και δεν ανηκω πουθενα.απο μικρη ειδα και γνωρισα τη φρικη στο μεγαλειο της.οι ιερεις της φυλης δεν μπορω να σου περιγραψω τι εκαναν και τα αποτελεσματα τους.ο υπολογιστης που γραφω ειναι του φιλου μου που συμμετεχει και αυτος εδω.και ειναι φοιτητης.λοιπον δεν καταλαβαινω υι λες.το μονο που ξερω ειναι αυτα που εζησα και ειδαν τα ματια μου.και δεν νομιζω οτι εχω παρακρουση.απλα νομιζω οτι ειμαι λιγο διορατικη.σκασιλα μου αν γελας με αυτο .αλλωστε ολα τα κρινει το αποτελεσμα το τελος.και πιστεψε με ολους το ιδιο μας περιμενει.τα δακρυβρεχτα τα ΑΦΗΝΩ ΓΙΑ ΤΟΥς ΕΙΡΩΝΕς και δεν ξερω αν ειναι λαθος και ουτε με νοιαζει..αλλα ειμαι περηφανη που απο την κολαση ειμαι αλωβητη.

xarxar είπε...

Κόλαση; Ποια κόλαση; Εσύ δεν είπες "πιστεψε με ολους το ιδιο μας περιμενει";

Υ.Γ. Μια και δεν απαντήσατε περί χιλιασμού και ισλάμ (κι όχι μόνο!) με βοήθησε το τελευταίο σχόλιο έμμεσα. Λοιπόν, για να καταλάβεις, όπως βλέπετε εσείς τους ιερείς της φυλής έτσι βλέπουν οι περισσότεροι άθεοι τους χριστιανούς ιερείς (ειδικά τους πιο οπισθοδρομικούς ορθόδοξους). Αντίστοιχα, για το εκάστοτε ποίμνιο, if you know what I mean...
ΒΤW, σε πρόσφατο ρεπορτάζ από αργεντίνικο σταθμό σχολιάστηκε ο αγιασμός της εθνικής Ελλάδας από ΧΟ παπάδες στη Νότια Αφρική που παρέπεμπε σε τελετές βουντού.
http://www.youtube.com/watch?v=825W72Vi6JE&feature=player_embedded

Ανώνυμος είπε...

μας περιμενει ολους ενα τελος.αν εχεις βρει το ελιξηριο της αθανασιας μπραβο.δεν εχω λογους να μη σε πιστεψω.αν δεν το εχεις βρει λυπαμαι θα εχουμε την ιδια καταληξη.ας μη μιλαμε για βουντου μη θελεις να μαθεις.και για τους παπαδες δεν γουσταρω να μιλησω ενας στο δις ειναι ανθρωπος πραγματικος.το χρημα αλλοτριωνει και διαβρωνει και παπαδες και ολουςκαι αυτος ο ενας που να φανει σε τετοιο βουρκο.οι αθεοι ειναι χωρις ιδανικα και βριζουν συνεχως τους δικαιολογω .δεν πιστευουν και κανουν του κεφαλιου τους .οι παπαδες πως να δικαιολογηθουν με οσα κανουν.ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΛΕΕΙ ΝΑ ΑΓΑΠΙΟΜΑΣΤΕ.αυτοι το νου τους τον εχουν στο κερδος.η αγαπη ειναι θυσια και αυταπαρνηση.τελος οι μνημες μου εχουν τρομοκαι αποστροφη.και σεισμος να γινει εδω στην ελλαδα ισως να μην με τρομαξει τοσο.και ετσι δεν θα ασχοληθω αλλο με την κολαση του χθες

xarxar είπε...

Ό,τι να'ναι...

Ανώνυμος είπε...

ta ellhnika soy einai xalia.mh les tipota edo sto xaro kai sto aloni toy

Ανώνυμος είπε...

σας χαιρετω και εγω .ονομαζομαι γεραρδος ειμαι 35 μηχανικος.μαλλον βλακας για εσας τους εξυπνους αθεους ασχολουμενους μς βουντου και ολα τα αλλα.πιστευω και δεν νρεπομαι.γιατι αυτο προσπαθειτε να περασετε .να ντρεπομαστε που πιστευουμε.τιποτα δεν εχει μεινει ορθιο,το παραδεχομαι.δεν υπαρχει δικαιοσυνη το παραδεχομαι.η πιστη εκπορευεται απο αλλου και δεν εχει σχεση με λογικες αποδειξεις.η πιστευεις η οχι.τελος.και σε αυτον που εβρισε τα Θεια του ευχομαι τα δικαια να τον βρουν απολυτως..οσο γα σενα απο την νιγηρια μην ασχολεσαιμε πραγματα που δεν ξερεις.το τι περιμενει την ανθρωποτητα και την ελλαδα[καιρικα ,σεισμοι ανεμοστριβιλοι και αλλα]αν εισαι διορατικη και τα βλεπεις να τα κρατας για σενα και να τα λες εκει που σε παιρνει.τα σκουληκια και οι κατσαριδες δεν θελουν διαλογο..ειναι αυτονοητο τι χρειαζονται.

xarxar είπε...

Φωτιά και τσεκούρι να υποθέσω; Ξέρετε εσείς από αυτά...
Έχω μια απορία: Γιατί οι απολογητές εδώ μέσα είναι "όλοι" ανώνυμοι και γράφουν στο ίδιο μοτίβο; Εξαίρεση ίσως ο τελευταίος (που δε είναι σαφές τι λέει κα ιτι πρεσβεύει) με τα greeklish που κάνει μια παρατήρηση περί ορθογραφίας και ο ίδιος γράφει το "αλώνι" και το "εδώ" με "ο" (αφού ελληνικά=ellhnika πρέπει να τηρείς μια λογική). Οι λοιποί
α)γράφουν χωρίς τόνους (και με αρκετά ορθογραφικά και χοντρά "τυπογραφικά" όντως)
β)χωρίς κεφαλαία ή/και με άσχετα κεφαλαία
γ)με τελείες χωρίς λογική ή με αποσιωπητικά χωρίς λογική.
Το μοτίβο είναι πάνω-κάτω ίδιο, όπως και το ύφος και το επίπεδο των επιχειρημάτων.

Υ.Γ. Gerard, my boy, δε δίνω δεκάρα για την πίστη σου κι αν πρέπει να ντρέπεσαι γι'αυτή. Αν πάλι νιώθεις ότι κάποιοι ντρέπονται να πουν ότι πιστεύουν, τότε κάτι δεν πάει καλά με την πίστη τους, ε; Α, και οι ευχές και οι κατάρες σου είναι τζάμπα κόπος. Άμα περιμένεις να τιμωρηθεί η βλασφημία από τα ίδια "θεία", τότε μπορεί να περιμένεις πολύ... (forever)

Ανώνυμος είπε...

Ανόρθόδοξε είμαι η astillais τί έγινε ;57 σχόλια και σου μαζεύτηκε πολλή δουλειά.Τάλεγα δεν τάλεγα; όχι πες. Θέλει πολύ ζόρι να αποδείξεις το αυτονόητο.Εξις δευτέρα φύσις. Ασε δε που όλοι όσοι λένε 'έ όπως τα βρήκαμε να τα αφήσουμε'γκρεμίζουν τα πατρογονικά σπίτια και χτίζουν κάτι βιλλάρες άσε τις διαμαντόφορτες μήτρες και τα μανικετοκούμπια.
Πως γίνεται παπάς χωροφύλακας και δάσκαλος να είναι εκτός των άλλων και συνοδοιπόροι κάθε εξουσίας μάλλον να το αφήσεις για άλλη ανάρτηση.Ο ορθο και οι διάφοροι ορθο πρέπει να τιμήσουν το μεροκάμματο τους κάποιοι άλλοι ομως θέλουν να το πάνε παραπέρα να ψαχτούνε και να βρούνε. Η συνεχής κόντρα με τον ορθό είναι απλώς χάσιμο πολύτιμου χρόνου.Στο κάτω κάτω και Βλογιο διαθέτει και ψέμματα λέει(αθεία είπαμε ότι το λέει;) ας κάνει από εκεί το ψάρεμά του.
astillais

amfipolis είπε...

Θρησκειολογίες, Προφητείες, Φοβολαγνεία και προσωπικές "Αλήθειες"

amfipolis.blogspot.com/2010/04/2004-2009.html

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε xarxar
Τα βουντού δεν διαφέρουν και πολύ από τους δικούς μας αγιασμούς. Απλώς οι δικές μας «τελετές» φέρουν το μανδύα της σοβαρότητας και της μεγαλοπρέπειας (τρομάρα τους)!

Κύριε Γεράρδε
Το οτι επιτρέπω προσβλητικά σχόλια όπως αυτό που «έβρισε τα θεία», άλλα και το δικό σου, που αναφέρεται σε κατσαρίδες και σκουλίκια, είναι ενδεικτικό της δημοκρατικότητας του ιστολογίου. Δεν είναι παντού έτσι...

Φίλη astillais
Κι εμένα μου κάνει εντύπωση που το συγκεκριμένο άρθρο είχε τόση ανταπόκριση. Περίμενα να το θεωρήσουν πολύ αυτονόητο και να το προσπεράσουν, έλα μου όμως που έπεσα έξω!

Φίλε amfipolis
Ευχαριστούμε για το σύνδεσμο.

amfipolis είπε...

Θα ήθελα να προσθέσω ένα εργαλείο στην κατανόηση της "Αλήθειας" και έτσι το πρώτο μου άρθρο που δημοσίευσα είχε τίτλο "Διαστάσεις της Αλήθειας" που όποιος θα ήθελε να το διαβάσει βρίσκεται στο http://amfipolis.blogspot.com/2009/10/blog-post.html

Το επόμενο άρθρο μου "Δικαιοσύνη και Αλήθεια στις Κοινωνίες" περιέγραφε τις επιπτώσεις της "Αλήθειας" σε κοινωνικό επίπεδο, όπως και ακριβώς το βλέπω να γίνεται στη συζήτηση μας μέσα από σχόλια ανθρώπων από διαφορετικές "κοινωνικές αλήθειες".

Χαίρομαι που συμμετέχουν όλες οι ομάδες "αληθειών" και παρακολουθώ κάθε "ψυχική έκφραση" των συγγραφέων, έχοντας και εγώ τις δικές μου "αλήθειες" να μοιραστώ μαζί σας.

amfipolis είπε...

Ζητώ συγνώμη αν σας κούρασα με τις θεωρίες μου. Αν σας ενόχλησα, απλά αγνοήστε με.

Ανώνυμος είπε...

Θα προτιμουσα να αφησω τα επομενα γεγονοτα να μιλησουν,και να μην εκφερω αλλη αποψη.χαρ χαρ δεν σε αγνοω.απλα κανω κατι αλλο που ειναι μυστικο.χαχαχαχα μαγεεεευω εσενα.κανω βουντου κανω δεησεις βροχης,καταιγιδας θερινης, σεισμων.ε, τωρα νομιζω οτι εισαι ευτυχης.δικαιωνεσαι .οι πιστοι ειναι σχοζοφρενεις κακκοι ανοητοι καταστροφολογοι.Εσυ σοφος αμεμπτος τελειος,αλανθαστος.και το συναφι σου επισης.που εχει το δικαιωμα να βριζει τα δικα μου ιερα και οσια ενω εγω οταν του ευχομαι να παθει τα δικαια ,καταριεμαι.τι φοβεροι νοες.τι εξαιρετη δικαιωσυνη.Θ αμπωθηκα απο την ομορφια.και αν κανω λαθη ειναι απο κεκτημενη ταχυτητα..ΓΕΡΑΡΔΟΣ

xarxar είπε...

Εδώ δεν πιάνουν οι κατάρες, δεν πιάνουν οι ευχές... που λέει και το τραγούδι.

Y.Γ.: Από κεκτημένη ταχύτητα δε νομίζω να ξεχνάς ΟΛΟΥΣ τους τόνους, και σχεδόν όλα τα κεφαλαία (άσε το κόμμα δε) μετά από τελεία.

Ανώνυμος είπε...

στην τελικη δεν μου αρεσει το τονικο.και στα γραπτα μου κειμενα ετσι γραφω.στον υπολογιστη δεν ειμαι φανατικος.και μαλλον εχω περισσοτερη αγνοια απο γνωση.οσο για το αν πιανουν οι ευχες μια αποδειξη θα σε πεισει και θα την εχεις.στο εγγυς μελλον.δεν χρειαζεται η πλευρα μου..ετσι κι αλλιως θα με θυμηθεις.οταν μιλουν τα γεγονοτα οι ανθρωποι σιωπουν.στο αλωνι του φιλου που μας φιλοξενει δεν θα ενοχλησω πια.ειναι κουραστικο.εκτος του πτυχιου μου εντελως ερασιτεχνικα ασχολουμαι με την δημοσιογραφια και σου απαντω ενω ταυτοχρονα ειμαι σε ετοιμοτητα επειδη συνεβη σοβαρο πολιτικο γεγονος.για τα λαθη μου ζητω συγνωμη.γεια χαρα

xarxar είπε...

πφχμμμμμμμμμμμμμ!

Ανώνυμος είπε...

ti apasio to pfxm

Ανώνυμος είπε...

Φίλε xarxar
Δεν θα ασχοληθώ άλλο με το ιστολόγιο του αξιότιμου Ορθο-, νομίζω οτι μεγάλη έκταση δώσαμε ήδη στο θέμα.


Κοινώς, όσα δεν φτάνει η αλεπού ……

Ανώνυμος είπε...

Προσπαθώ να καταλάβω τι ακριβώς αναλύθηκε στο θέμα αυτό, ποιο σκοπό εξυπηρετούν τελοσπάντων όσα ειπώθηκαν.

Αν ο σκοπός είναι να διαφωτιστούν όσοι πιστεύουν στη "θεία πρόνοια" ώστε να πάψουν να πιστεύουν, το κείμενο έχει αποτύχει.

Αν ο σκοπός είναι να πειστούν όσοι δε πιστεύουν στη "θεία πρόνοια", ότι δεν υπάρχει, τότε το κείμενο είναι τουλάχιστον κενό.

Ο δήθεν σκεπτικισμός που τραβά ένα Χ διαγράφοντας ό,τι έχει νόημα για κάποιον είναι πανεύκολος και εκτιμώ ότι τα κίνητρα όσων των κάνουν είναι χαμηλά και τιποτένια. Άλλοι εκμεταλλεύονται τον εύπιστο, άλλοι απλώς τον μειώνουν. Ενώ είναι γνωστό ότι οι πολιτισμοί των πιστών άφησαν σημαντικότερα μνημεία και καλύτερη κληρονομιά σε σχέση με αυτούς των άπιστων.

Ο ίδιος δεν πιστεύω στη "θεία πρόνοια", αλλά δε μπορώ να κρύψω την εντύπωσή μου σε όσους πιστεύουν: η δύναμη, η ελπίδα αλλά και η εθελοτυφλία που αντλούν από κάτι που αποκαλώ κι εγώ αυταπάτη.

Ίσως το κείμενο να θέλει εν τέλει να επιβεβαιώσει ότι κάποιοι καλώς λοιδωρούν μια ομάδα συνανθρώπων μας που δαγκώνει ένα αγκίστρι επειδή βλέπει ένα γυαλιστερό δόλωμα "θείας πρόνοιας". Δυστυχώς η πραγματικότητα της πλειοψηφίας όσων τους λοιδωρούν, είναι να έχουν δαγκώσει το αγκίστρι χωρίς καν να χρειαστεί κάποιο δόλωμα.

xarxar είπε...

"Ενώ είναι γνωστό ότι οι πολιτισμοί των πιστών άφησαν σημαντικότερα μνημεία και καλύτερη κληρονομιά σε σχέση με αυτούς των άπιστων."

Αυτό δεν μπορούμε να το ισχυριστεί κανείς χωρίς επιχειρήματα, ειδικά όταν δεν έχει υπάρξει μια πραγματικά άθεη (εξ'επιλογής κι όχι επιβεβλημένη) κοινωνία καταγεγραμμένη ιστορικά. Και άπιστοι ως προς ποια πίστη; Η πίστη ίσως δίνει ισχυρά κίνητρα, όχι πάντα ευεργετικά όμως, τόσο για το άτομο όσο και για την κοινωνία.

Αναφέρεται ο τελευταίος ανώνυμος δε σε "τιποτένια κίνητρα" του κειμένου/σχολίων. Εκφράσεις τύπου "είναι γνωστό" που αναφέρει πιο πάνω και υπόνοιες για "αγκίστρια χωρίς δόλωμα" χωρίς καμία στήριξη ή έστω ανάλυση, τι κίνητρα άραγε υποδηλώνουν;

Για μένα, αρκεί να κοιτάξω γύρω μου για να διαπιστώσω ότι δεν υφίσταται θεία πρόνοια. Δεν περιμένω από κανένα κείμενο να με πείσει για κάτι που έχω μόνος μου διαπιστώσει. Ούτε εκτιμώ ότι ένας τυφλός πιστός θα αλλαξοπιστήσει με την ανάγνωση ενός κειμένου (κρίνοντας από τις δικές μου εμπειρίες πίστης τουλάχιστον). Ένας αμφισβητίας ίσως προσθέσει λίγη ακόμα αμφισβήτηση. Αλλά, εν τέλει, αφού δε βρίσκει νόημα ο ανώνυμος στο σκοπό του θέματος και την ανάλυσή του, τότε γιατί συμμετέχει σε αυτή;

Ανώνυμος είπε...

@xarxar

Το κείμενο δεν είναι ανόητο, είναι άσκοπο. Είναι αποτύπωση σκέψεων και όχι ανάλυση.

Το κείμενο δεν εμβαθύνει στη δύναμη και την ψυχολογία του ανθρώπου με πίστη, αλλά τη θεωρεί μειωτικό χαρακτηριστικό του ατόμου, διότι αφενός είναι προς ανυπόστατες έννοιες (όπως η "θεία πρόνοια"), αφετέρου γίνονται εξαιτίας της εύκολα θύματα εκμετάλλευσης από τους γνωστούς επιτήδειους. Εγώ θεωρώ αξιοθαύμαστο το άτομο που έμπρακτα παραμελεί το ιδιοσυμφέρον του για χάρη της πίστης του. Αλλά τέτοια άτομα είναι απελπιστικά σπάνια, μάλλον όλοι όσοι πιστεύουν είναι σε κάτι που τους βολεύει και τους συμφέρει.

Όσο για το σχόλιο σου με τους πολιτισμούς, δεν αναφέρομαι σε πολιτισμό άθεων. Στο βαθμό που γνωρίζω, σε κάθε πολιτισμό που εμείς δίνουμε σημασία έχουμε αποδείξεις ότι στην πλειοψηφία οι άνθρωποί του πίστευαν σε κάποιου είδους πνευματικότητα. Στο βαθμό που οι καταγεγραμμένοι πολιτισμοί περιφρόνησαν την πίστη, θέτοντας πιο υλιστικά πρότυπα στους ανθρώπους που τους μοιράζονταν, είτε εξελίχθηκαν προς ένα πιο πνευματικό πρότυπο (για πρακτικούς αρχικά λόγους) και τελικά οι επόμενες γενιές τους έγιναν φανατικοί πιστοί, είτε υιοθέτησαν στοιχεία από άλλους "πνευματικότερους" πολιτισμούς και μεταβλήθηκαν ραγδαία. Σε κάθε περίπτωση όμως έχουν καταγραφτεί στις δικές μας αντιλήψεις ως "μη σημαντικοί" και αγνοούμε αν και τι μας κληροδότησαν.

xarxar είπε...

Πνευματικότητα, μια πολύ παρεξηγημένη λέξη. Αν εδώ τη χρησιμοποιείς ανώνυμε με την έννοια της θρησκευτικότητας τότε για μένα αυτό είναι σκοταδισμός και δε νομίζω ότι έχουν αποδοθεί τα εύσημα σε κανέναν τέτοιο πολιτισμό. Ο μεσαίωνας ή το ανατολικό alter-ego του, το Βυζάντιο ήταν πολιτισμοί με άξονα τη θρησκευτικότητα (σε υπερθετικό βαθμό). Έχουν αφήσει πολιτιστικά μνημεία (κυρίως θρησκευτικά) και παρακαταθήκη γενικότερα (και λόγω της διάρκειάς τους βέβαια), αλλά πολιτισμένες κοινωνίες δεν ήταν και όλοι αναρωτιούνται πόσο μεγαλύτερη πρόοδο θα είχε γνωρίσει ο δυτικός, ειδικά, πολιτισμός αν δεν είχε υπάρξει ο μεσαίωνας. Αν τώρα θέτεις την πνευματικότητα ως αντίπαλο δέος του υλισμού, δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση είχε το προηγούμενο σχόλιό σου
"Ενώ είναι γνωστό ότι οι πολιτισμοί των πιστών άφησαν σημαντικότερα μνημεία και καλύτερη κληρονομιά σε σχέση με αυτούς των άπιστων."
με τη γενική "πνευματικότητα" αφού είναι ξεκάθαρο ότι μιλάς για πίστη/απιστία. Σε τι λοιπόν "απιστία" (όπως ξαναρώτησα) αναφέρεσαι;

Υ.Γ.
"Εγώ θεωρώ αξιοθαύμαστο το άτομο που έμπρακτα παραμελεί το ιδιοσυμφέρον του για χάρη της πίστης του"
Εγώ πάλι δεν είμαι σίγουρος ούτε για το πρώτο ούτε για το δεύτερο. Από την άλλη, έχω γνωρίσει άτομα (πολύ σπάνια) που έμπρακτα παραμελούν το ιδιοσυμφέρον τους προς όφελος των άλλων και δεν πιστεύουν πουθενά. Αυτό το θεωρώ αξιοθαύμαστο.

Ανώνυμος είπε...

@xarxar

"Εγώ πάλι δεν είμαι σίγουρος ούτε για το πρώτο ούτε για το δεύτερο. Από την άλλη, έχω γνωρίσει άτομα (πολύ σπάνια) που έμπρακτα παραμελούν το ιδιοσυμφέρον τους προς όφελος των άλλων και δεν πιστεύουν πουθενά. Αυτό το θεωρώ αξιοθαύμαστο."

Πιστεύουν στις αρχές που έχουν και όχι στο Θεό ή σε πνεύματα, για μένα δεν διαφέρουν από αυτούς που αποκάλεσα, στο προηγούμενο σχόλιο, αξιοθαύμαστους.

Για να διαλευκάνω τα πράγματα, η πίστη σε αρχές και η πίστη σε θεό ή σε πνεύματα έχουν κοινό παρονομαστή την πίστη και ασχολούμαι εδώ γιατί το κείμενο αποσκοπεί στο να μειώσει ανθρώπους με πίστη.

Στο θέμα της ιστορίας πολιτισμών που προέκυψε εξαιτίας μου τώρα. Το πόσο μπροστά θα πήγαινε η Δύση αν δεν υπήρχε μεσαίωνας είναι στη σφαίρα της φαντασίας. Τα αίτια που υπήρξε ο μεσαίωνας εμφανίστηκαν μέσα στο Δυτικό πολιτισμό, στην ύστερη αρχαιότητα, δηλαδή ο ίδιος ανέκοψε την πορεία του και δεν εισήλθαν από έξω από το Δυτικό πολιτισμό κάποιοι σκοταδιστές.

Η πνευματικότητα δεν αντιλαμβάνομαι πόσο έχει παρεξηγηθεί. Δεν την περιορίζω στη θρησκευτικότητα και δεν τη θεωρώ επίσης ένα άθροισμα δεισιδαιμονιών και προλήψεων. Τα ιστορικά μνημεία φτιάχτηκαν από κοινωνίες με ανθρώπους που ήταν πιστοί και όσο πιο συγκροτημένη ήταν η πίστη τους, τόσο περισσότερο σημαντικοί θεωρούνται. Άπιστος, όπως το εννοούσα, δεν είναι αυτός που απορρίπτει για την πίστη του θεούς και πνεύματα και πιστεύει σε αρχές, αλλά αυτός που δεν έχει συγκροτημένη πίστη.

rexides είπε...

"Για να διαλευκάνω τα πράγματα, η πίστη σε αρχές και η πίστη σε θεό ή σε πνεύματα έχουν κοινό παρονομαστή την πίστη και ασχολούμαι εδώ γιατί το κείμενο αποσκοπεί στο να μειώσει ανθρώπους με πίστη."

Το κείμενο είναι ξεκάθαρο ότι μιλάει για την θεία πρόνοια, και για την πίστη στα θεία. Τώρα, αν ο σκοπός σου είναι να εξισώσεις την πίστη στον θεό με την πίστη σε ανθρωπιστικές αξίες και να βγάλεις τον συντάκτη και τους υπόλοιπους άθεους σκάρτους, πάω πάσο.

Και όσον αφορά το προηγούμενο θέμα για το ποιός θα μπεί στον παράδεισο... Προσωπικά πιστεύω ότι ένας άθεος που έκανε καλές πράξεις χωρίς να περιμένει την μετά θάνατον αναμοιβή έχει πιό πολλές πιθανότητες να μπεί στον χριστιανικό παράδεισο παρά ο πιστός που πίσω από την καλωσύνη του είχε το ιδιοτελές συμφέρον της καλοπέρασης ανάμεσα στα χερουβιμ.

Ανώνυμος είπε...

Το κείμενο είναι ξεκάθαρο ότι μιλάει για την θεία πρόνοια, και για την πίστη στα θεία. Τώρα, αν ο σκοπός σου είναι να εξισώσεις την πίστη στον θεό με την πίστη σε ανθρωπιστικές αξίες και να βγάλεις τον συντάκτη και τους υπόλοιπους άθεους σκάρτους, πάω πάσο.

Μόνο να τονίσω ότι εξισώνω την πίστη και όχι, δεν εξισώνω τις αξίες. Σαφώς θεωρώ αυτόν που πιστεύει στις ανθρωπιστικές αξίες καλύτερο άνθρωπο από αυτόν που πιστεύει στο θεό. Αλλά η δυνατή πίστη και των δύο είναι αξιοθαύμαστη.

Επίσης έκανα κριτική στο κείμενο και όχι στο συντάκτη και με αδικείς διότι δεν πάω να βγάλω σκάρτο το συντάκτη.

xarxar είπε...

Θα συμφωνήσω καταρχήν με τον rexides ότι το κείμενο μιλάει καθαρά για θεία πρόνοια. Θεωρώ ότι η εξίσωση της πίστης που επιχειρείς είναι λανθασμένη γιατί μια αξία μπορεί να να είναι πρακτικά ανύπαρκτη όπως κι ο θεός αλλά έχουμε καθημερινά αποτελέσματα της εφαρμογής των αξιών κι όχι του θεού (μόνο τα αρνητικά της κάθε θρησκείας). Επιπλέον, δεν υπάρχει πάντα πίστη σε αρχές, ιδανικά, ιδέες αλλά και ακούσια υιοθέτηση βάσει βιολογικών ή κονωνικών προτύπων. Σε κάθε περίπτωση, η ακλόνητη πίστη σε ιδέες (και θεούς επομένως) για μένα τουλάχιστον είναι μια πολύ κακή στάση που οδηγεί σε αρνητικές επιπτώσεις και για το άτομο και για την κοινωνία. Χωρίς την απαραίτητη υποστήριξη από τον ορθολογισμό και τη διαρκή αμφισβήτηση, κάθε είδους "πίστη" είναι επικίνδυνη και σίγουρα δε θεωρώ αξιοθαύμαστη καμιά από τις δύο περιπτώσεις που αναφέρεις. Υπάρχουν σίγουρα σοβαρές διαφοροποιήσεις, π.χ., το να "θυσιάζεται" κάποιος για την πίστη του σε έναν ανύπαρκτο θεό δεν είναι άξιο θαυμασμού, αλλά επιτομή της βλακείας και δε βρίσκω κανένα συσχετισμό με την ακούσια θυσία κάποιου που αγωνίζεται για να υπάρχει ελευθερία έκφρασης ή θρησκείας για παράδειγμα. Από την άλλη πλευρά και η πίστη π.χ. στο έθνος μπορεί να οδηγήσει σε μεγάλες ακρότητες για μια αμφίβολη ιδέα.
Πολλές φορές, βέβαια, όπως προανέφερα, η ταύτιση με αξίες υπαγορεύεται και από τη φυσική επιλογή κι έτσι πράξεις αλτρουισμού που ωφελούν το κοινωνικό σύνολο, έμμεσα ωφελούν και το άτομο.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι τι εννοείς με τον όρο "συγκροτημένη πίστη" και ποιοι πολιτισμοί δεν είχαν τέτοια οπότε και κατατάσσονται στους ασήμαντους.

Ανορθόδοξος είπε...

Ανώνυμε (1:55 μ.μ.)
Ο σκοπός που γράφω τα αντιθρησκευτικά κείμενά μου δεν είναι ούτε να πείσω τους ήδη πεπεισμένους, ούτε να επηρεάσω τους φανατικούς. Είναι αυτός που αναφέρει ο φίλος xarxar, να προσθέσω λίγη ακόμα αμφιβολία σε αυτούς που τώρα κάνουν τα πρώτα βήματα προς την αμφισβήτηση. Περί τιποτένιων κινήτρων, «πολιτισμών των πιστών», αγκιστριών και λοιπών αυταπόδεικτων αληθειών, δεν έχω να σχολιάσω κάτι. Νομίζω πως αυτοκαταργείσαι μια χαρά...

Ανώνυμος είπε...

Θα ζητήσω συγνώμη για την οξύτητα της πρώτης τοποθέτησής μου απέναντι στον Ανορθόδοξο, διότι στα επόμενα σχόλια διαπίστωσα αφενός ότι άρχισα να "στρογγυλεύω" τις εκφράσεις μου, αφετέρου διότι ξαναδιάβασα την αρχική ανάρτησή του και κατάλαβα ότι πήρα τα νοήματά του λίγο στραβά. Αυτά που είπε στο τελευταίο του σχόλιο είναι δίκαια.

(Έμπρακτη δε γίνεται, κουβέντα κάνουμε.)

@xarxar

Προσπαθώ να αναδείξω τη δύναμη του 'συναισθήματος' της πίστης ως αξιοθαύμαστο και όχι αυτό που είναι το 'αντικείμενο' πίστης.

Δεν αναμοχλεύω υπαρξιακά ή φιλοσοφικά ζητήματα, δεδομένου ότι πιθανότατα εμείς οι δυο συμμεριζόμαστε την εξής αξία: κι εγώ επιθυμώ ο κόσμος να πορεύεται με γνώμονα τον ορθολογισμό και όχι τον σκοταδισμό είτε από θρησκεία είτε από αλλού.

Η χρήση του ορθολογισμού όμως έχει σε κάθε άτομο τα όριά του, με την έννοια ότι δεν μπορεί να έχει άμεσα γνώσεις επί παντός επιστητού, αλλά και σε πολλές καθημερινές καταστάσεις δεν έχει κανείς όλα τα δεδομένα για να κρίνει σωστά. Τα όριά του δε συνιστούν σε καμιά περίπτωση λόγο για να καταφύγεις στη δεισιδαιμονία κλπ. αηδίες.

Αυτά τα λέω διότι ο ορθολογισμός και η κοινή λογική στηρίζονται σε πεποιθήσεις του νου, σε μια πίστη δηλαδή. Αλήθειες που γίνονται δεκτές χωρίς εξήγηση, όχι από έλλειψη ορθολογικής, τεκμηριωμένης εξήγησης, αλλά από έλλειψη ενδιαφέροντος για αυτή. Σε πόσες αλήθειες μπορούμε να δώσουμε στους εαυτούς μας πρώτα πειστική εξήγηση, να απαντήσουμε το γιατί είναι αλήθειες; Ο νους δε γεννιέται ορθολογικός, γίνεται με εκπαίδευση και εξάσκηση.

Θεωρώ προτέρημα ενός ατόμου να έχει δυνατή πίστη, ακόμα κι αν δυστυχώς την διαθέτει σε ανοησίες. Οι ανοησίες που πιστεύει ένα άτομο το οδηγούν σε βλακώδεις πράξεις και όχι η πίστη του καθεαυτή. Ο πιστός έχει επίγνωση ότι πράττει "βλακεία" χάριν αυτών που πιστεύει. Είναι διαφορετικό από αυτό που νομίζεις αυτό που λέω.

Το αντίθετο της δυνατής πίστης είναι η ευ(κολο)πιστία, το Ο.Φ.Α., η καχυποψία και η υιοθέτηση βολικών πεποιθήσεων, επιλεκτικά. Αυτά βρίσκονται σε πολλούς πιστούς που απλά είναι ευσεβείς και συνήθως τυπολάτρες για να καλύψουν την αδύναμη συνείδηση.

xarxar είπε...

Είχα την αίσθηση ότι το αντίθετο της (δυνατής) πίστης είναι η (παντελής) έλλειψή της. Η διαρκής αμφισβήτηση, ο σκεπτικισμός. Προηγουμένως ονόμασες απιστία το αντίθετο της πίστης. Τι να σου πω, δεν έχω ιδέα για τι πράγμα μιλάς! Οπότε δεν μπορώ να κρίνω και τα υπόλοιπα.
Ως προς αυτό
"Αυτά τα λέω διότι ο ορθολογισμός και η κοινή λογική στηρίζονται σε πεποιθήσεις του νου, σε μια πίστη δηλαδή"
δε συμφωνώ και πολύ. Επιπλέον, ο ορθολογισμός στηρίζεται έντονα στην παρατήρηση.

amfipolis είπε...

Το ότι ο άνθρωπος έχει μάθει να πιστεύει, έιναι ένα εργαλείο επιβίωσης και μεταφοράς γνώσης χωρίς να κρίνει αν αυτό που κάνει είναι κατανοητό σε όλες του τις διαστάσεις, Αυτή είναι μια από τις εργασίες μίμισης του εμπρόσθιου μέρους του εγκεφάλου, όπως έχει ήδη καταγραφεί από την επιστήμη. το ότι έτσι κάνει ο "έμπειρος" της φυλής, έτσι πρέπει να κάνουμε και εμείς για να επιβιώσουμε. Η πίστη δηλαδή είναι μια μορφή γρήγορης και επιφανειακής μάθησης δια της μιμίσεως. Η κατανόηση είναι αυτή που έρχεται να δώσει λογική εξήγηση στις πράξεις μας.

Ο καθένας αγοράζει ένα κιλό τυρί φέτα με τη πίστη ότιι θα έχει τη γεύση, σκληράδα, αλμύρα και διάρκεια ανάλογη με τις εμπειρίες του και τις εμπειρίες άλλων μετόχων ενός κοινωνικού συνόλου. Κανένας όμως μα κανένας δε του εγκυάται ότι θα είναι όπως ακριβώς το περιμένει ή αν θα είναι τελείως αλοιωμένη.

Η πίστη είναι γνώμη και έχει να κάνει με τις προσμονές και επιθυμίες του ανθρώπου. Ο λογικός άνθρωπος πρέπει να μη βάζει δόγματα στη πίστη του γιατί αυτά τα δόγματα προξενούν απογοητεύσεις, συγχύσεις, διαμάχες και έχθρες με μόνη βάση την επιθυμία και όχι την πραγματικότητα του γεγονότος. Όπως είπε και ο Πλωτίνος "δεν έχει νόημα το τι συμβαίνει γύρω μας, αλλά το τι αντιλαβανόμαστε από αυτό το σύνολο τοων γεγονότων και το τι νιώθουμε από αυτό"

Ανώνυμος είπε...

@xarxar

Ο σκεπτικισμός δεν είναι απουσία κάποιας πίστης, στηρίζεται σε μια πίστη ότι μπορείς να αμφισβητείς οτιδήποτε. Αυτός που δεν αμφισβητεί δε σημαίνει απαραίτητα ότι πιστεύει στο αναμφισβήτητό τους, αλλά μπορεί να μην του περνά από το νου η αμφισβήτηση, δεν έχει τέτοια πίστη.

Η απιστία έχει τόσο την έννοια "δεν πιστεύω στην καθιερωμένη πίστη", όσο και την έννοια της "απουσίας πίστης". Αμφισβητώντας, συνήθως (υπο)δηλώνεις ότι πιστεύεις σε κάτι άλλο, όχι ότι δείχνεις κακοπιστία γενικώς και αορίστως.

@amfipolis

Δεν είναι τόσο απλά αυτά που λες.

(1) Άλλο εμπιστεύομαι τον «έμπειρο» και τον μιμούμαι, άλλο του δείχνω πίστη. Υπάρχει μια διαβάθμιση. Στην πρώτη περίπτωση πιστεύω π.χ. τις οδηγίες ή ακόμη και διαταγές που θα μου πει για να κάνω κάτι, στη δεύτερη περίπτωση πιστεύω ακόμη και τις ιστορίες του ότι π.χ. πετάνε οι γάιδαροι.

(2) Το ότι δεν μας εγγυάται κανείς τις αισθήσεις μας (κανείς δεν μας εγγυάται "η φέτα θα είναι πάντα αλμυρή και λευκή") δεν μας εξηγεί γιατί μπορούμε να γνωρίζουμε αν πάθαμε βλάβη στο μάτι ή αλλοιώθηκε αυτό που βλέπουμε. Είναι σαφές ότι εμπιστευόμαστε τις αισθήσεις μας σε βαθμό πίστης.

(3)
Όπως είπε και ο Πλωτίνος "δεν έχει νόημα το τι συμβαίνει γύρω μας, αλλά το τι αντιλαβανόμαστε από αυτό το σύνολο των γεγονότων και το τι νιώθουμε από αυτό"

Καταρχήν ο Πλωτίνος στη φράση που παραθέτεις διατύπωσε τη λέξη "νόημα", ή μήπως τη λέξη "σημασία"; Μπορείς να το ξαναδείς;

Επιπλέον:
Η πίστη είναι γνώμη αλλά δεν είναι προσδοκία, δεν έχει να κάνει αναγκαία με προσμονές κι επιθυμίες ενός ανθρώπου. Αλλιώς δε θα υιοθετούσε δυσάρεστα δόγματα (π.χ. "Ζήσε φτωχός για μεταθάνατον ανταμοιβή"). Με άλλα λόγια, υπάρχουν εξαιρέσεις στο "πιστεύουμε ό,τι μας βολεύει".

Από την άλλη μεριά, συμφωνώ ότι η λογική δε μας οδηγεί (δε πρέπει να μας οδηγεί) σε δόγματα. Κι αυτό όχι μόνο επειδή θα στεναχωρηθούμε από τη διάψευση των προσδοκιών, που θα σχηματιστούν σε μας ένεκα των δογμάτων.

( Πώς αντιλαμβάνεται κανείς άραγε ότι έχει υιοθετήσει δόγματα; )

Ανώνυμος είπε...

@xarxar
Ο σκεπτικισμός δεν είναι απουσία κάποιας πίστης, στηρίζεται σε μια πίστη ότι μπορείς να αμφισβητείς οτιδήποτε. Αυτός που δεν αμφισβητεί δε σημαίνει απαραίτητα ότι πιστεύει στο αναμφισβήτητό τους, αλλά μπορεί να μην του περνά από το νου η αμφισβήτηση.
Η απιστία έχει τόσο την έννοια "δεν πιστεύω στην καθιερωμένη πίστη", όσο και την έννοια της "απουσίας πίστης". Αμφισβητώντας, δηλώνεις ότι πιστεύεις σε κάτι άλλο, όχι ότι δείχνεις κακοπιστία γενικώς και αορίστως.

@amfipolis

Δεν είναι τόσο απλά αυτά που λες.

(1) Άλλο εμπιστεύομαι τον «έμπειρο» και τον μιμούμαι, άλλο του δείχνω πίστη. Υπάρχει μια διαβάθμιση. Στην πρώτη περίπτωση πιστεύω π.χ. τις οδηγίες ή ακόμη και διαταγές που θα μου πει για να κάνω κάτι, στη δεύτερη περίπτωση πιστεύω ακόμη και τις ιστορίες του ότι π.χ. πετάνε οι γάιδαροι.

(2) Το ότι δεν μας εγγυάται κανείς τις αισθήσεις μας (κανείς δεν μας εγγυάται "η φέτα θα είναι πάντα αλμυρή και λευκή") δεν μας εξηγεί γιατί μπορούμε να γνωρίζουμε αν πάθαμε βλάβη στο μάτι ή αλλοιώθηκε αυτό που βλέπουμε. Είναι σαφές ότι εμπιστευόμαστε τις αισθήσεις μας σε βαθμό πίστης.

(3)
Όπως είπε και ο Πλωτίνος "δεν έχει νόημα το τι συμβαίνει γύρω μας, αλλά το τι αντιλαβανόμαστε από αυτό το σύνολο των γεγονότων και το τι νιώθουμε από αυτό"

Καταρχήν ο Πλωτίνος στη φράση που παραθέτεις διατύπωσε τη λέξη "νόημα", ή μήπως τη λέξη "σημασία"; Μπορείς να το ξαναδείς;

Επιπλέον:
Η πίστη είναι γνώμη αλλά δεν είναι προσδοκία, δεν έχει να κάνει αναγκαία με προσμονές κι επιθυμίες ενός ανθρώπου. Αλλιώς δε θα υιοθετούσε δυσάρεστα δόγματα (π.χ. "Ζήσε φτωχός για μεταθάνατον ανταμοιβή"). Με άλλα λόγια, υπάρχουν εξαιρέσεις στο "πιστεύουμε ό,τι μας βολεύει".

Από την άλλη μεριά, συμφωνώ ότι η λογική δε μας οδηγεί (δε πρέπει να μας οδηγεί) σε δόγματα. Κι αυτό όχι μόνο επειδή θα στεναχωρηθούμε από τη διάψευση των προσδοκιών, που θα σχηματιστούν σε μας ένεκα των δογμάτων.
Πώς αντιλαμβάνεται κανείς άραγε ότι έχει υιοθετήσει δόγματα;

xarxar είπε...

Δε νομίζω ότι απάντησες στα ερωτήματά μου, ανώνυμε. Κι έχω την αίσθηση ότι "ξεντώνεις" τη σημασία των λέξεων.
Ειδικά αυτό
"Η απιστία έχει [...] και την έννοια της "απουσίας πίστης". Αμφισβητώντας, δηλώνεις ότι πιστεύεις σε κάτι άλλο, όχι ότι δείχνεις κακοπιστία γενικώς και αορίστως."
δε νομίσεις ότι αυτοαναιρείται;
Γενικά, θεωρώ ότι δίνεις την έννοια της πίστης και εκεί όπου είναι σαφώς πιο ακριβής η έννοια της εκτίμησης. Η τελευταία στηρίζεται σε δεδομένα και παρατηρήσεις.Όσο για το ότι αν και οι τελευταίες στηρίζονται στις αισθήσεις και τη λογική σου εκεί έρχεται η αντικειμενικότητα να δώσει κύρος και να διαφοροποιηθεί τελείως από την πίστη.

Ανώνυμος είπε...

@xarxar

Δεν αυτοαναιρούμαι με αυτό που είπα! Γιατί;

Απεναντίας, αυτός που λέει ότι δεν πιστεύει σε τίποτε είναι αυτός που αντιφάσκει, αν πάρουμε στην κυριολεξία τη δήλωσή του. Στην πραγματικότητα αυτό που εννοεί κάποιος που λέει "δεν πιστεύω σε τίποτε" είναι ότι "δεν πιστεύει στα κατεστημένα ή καθιερωμένα που πιστεύουν άλλοι".

Τα δεδομένα και οι παρατηρήσεις δεν έχουν άμεση επίδραση στην πίστη. Η πίστη δεν χρειάζεται να αναγνωρίζει την πραγματικότητα: Κάλλιστα μπορεί κανείς να λέει ότι "δεν πιστεύει στο νόμο της βαρύτητας και είναι αυταπάτη".

Τα καθημερινά φαινόμενα όπου πέφτουν τα αντικείμενα δεν τον πείθουν για το αντίθετο και μπορεί και να σκαρφιστεί πολλές δικαιολογίες για να μην παραδεχτεί τη λάθος πίστη του. Αυτό όμως δείχνει ότι πιστεύει σε κάτι.

Η μόνη περίπτωση "απόλυτης" απουσίας κάθε πίστης, είναι σε ένα νου που διατηρεί πεποιθήσεις που είναι ασυνάρτητες μεταξύ τους, εν τέλει όταν κι ο ίδιος ο προσδιορισμός πεποιθήσεων στο νου αποτυγχάνει.

amfipolis είπε...

@Ανώνυμος

εμπιστοσύνη και πίστη έχουν την ίδια γλωσσική ρίζα και εμπιστοσύνη είναι η πράξη που επικαλύπτεται με την πίστη. Έστι και αλλιώς ο χαρακτηρισμός "έμπειρος" αποδίδεται και αποπνέει από την πίστη του "αρχάριου" λόγω έλλειψης πείρας και μεθόδων αναγνώρησης "έμπειρων" πρακτικών.

Δηλαδή και οι "γάιδαροι πετάνε" για κάθε αρχάριο που θέλει να ακολουθήσει τον "έμπειρο".

Είναι φανερό ότι οι εμπειρίες των αισθήσεων μας δημιουργούν ένα τεράστιο πλήθος, προσδοκιών , που τις χαρακτηρίζουμε "λογικά πλαίσια" χωρίς να έχουμε έστω και μια μικρή αμφιβολία ότι η προσδοκία μας κάπου, κάπως θα ανατραπεί από καταστάσεις και γεγονότα πέραν των εμπειριών μας. Αυτές λέγονται "εκπλήξεις" και κατατάσονται σε ευχάριστες ή δυσάρεστες κατά το μέτρο του αρεστού ενός ατόμου.

Έτσι έμαθε να λειτουργεί ο ανθρώπινος εγκέφαλος , ώστε όχι μόνο να λαμβάνει αποφάσεις αλλά και να προϊδεάζεται (προβλέπει) για το τι θα συμβεί στο μέλλον, ανοίγοντας νευρωνικές λεοφώρους και πλατείες επεξεργασίας των μελλοντικών προσδοκομένων αισθήσεων,που άμα συμβεί και έρθει η αίσθηση με άλλο τρόπο, σκοπό, βαθμό και μέθοδο, τότε ο άνθρωπος λαμβάνει μια έκπληξη, υπερθερμαίνοντας σημεία και οδούς του εγκεφάλου που δεν περίμενε να ενεργοποιηθούν, με αποτέλεσμα, την υπερθέρμασης του εγκεφάλου. Με άλλα λόγια γίνεται θερμοκέφαλος και πιθανός προξενητής επεισοδίων στο περιβάλλον του.

Σε ελεύθερη ποιητική έννοια οι λεξεις "νόημα" και "σημασία" έχουν το κοινό παρονομαστή τους που είναι η ανθρώπινη εγκεφαλική επεξεργασία. Νόημα βγαίνει από τις σκέψεις ενός ατόμου για κάποιο γεγονός, αλλά και σημασία δηλαδή σημείωση ενός γεγονότος ή μιας έννοιας από ένα γεγονός, πάλι είναι αποτέλεσμα μιας ανθρώπινης εγκεφαλικής επεξεργασίας. Απλά στη "σημασία" βάζουμε ένα παραπάνω υποσέλιδο από ότι στο "νόημα" σε σχέση με κάποιο άλλο γεγονός.

Κάθε πιστωτικό ίδρυμα προσδοκά αποπληρωμές.

Και η "πίστη" αλλά και η "προσδοκία" αποσκοπούν στην μελλοντική επιθυμητή έκβαση γεγονότων.

Μη ξεχνάμε ότι η "Τράπεζα Πίστεως" μεταφράζεται ως "Credit Bank", που ξεκάθαρα δηλώνει ότι η πίστη και η πίστωσις είναι ομόρριζες έννοιες της Ελληνικής γλώσσας.

xarxar είπε...

Μα λες αυτολεξεί: "Η απιστία έχει [...] και την έννοια της "απουσίας πίστης"" και "Αμφισβητώντας, δηλώνεις ότι πιστεύεις σε κάτι άλλο". Το ένα δεν υποννοεί το άλλο, πρακτικά δε συνδυάζονται. Σαν συλλογισμός είναι λάθος.
"Τα δεδομένα και οι παρατηρήσεις δεν έχουν άμεση επίδραση στην πίστη"
Ακριβώς αυτό σου είπα κι εγώ για να σου δείξω ότι άλλο πράγμα η πίστη, κι άλλο η εκτίμηση.
Επί τη ευκαιρία ξέχασα αυτό που σε είχα ρωτήσει. Γιατί από αυτά που δήλωσες μετά δε νομίζω να αφήνεις περιθώρια σε κανένα να μην έχει "πίστη". Τι είναι αυτή η συγκροτημένη πίστη λοιπόν που είχες αναφέρει και ποιοι οι πολιτισμοί που δεν την είχαν;

Ανώνυμος είπε...

@xarxar

Αυτό ήταν που έγραψα, και τώρα επιπλέον αριθμώ τις προτάσεις:
(1) Η απιστία έχει τόσο την έννοια "δεν πιστεύω στην καθιερωμένη πίστη", όσο και την έννοια της "απουσίας πίστης". (2) Αμφισβητώντας, συνήθως (υπο)δηλώνεις ότι πιστεύεις σε κάτι άλλο, όχι ότι δείχνεις κακοπιστία γενικώς και αορίστως.

Στο οποίο μου απαντάς:
Το ένα δεν υποννοεί το άλλο, πρακτικά δε συνδυάζονται. Σαν συλλογισμός είναι λάθος.

Με μια διαφωνία: αυτό που εγώ έγραψα ΔΕΝ είναι συλλογισμός. Η (1) δεν συνεπάγεται την (2), δεν έχουν εξάρτηση συλλογισμού η μια και η άλλη. Λέω δυο διαφορετικά πράγματα, δίνω δυο διαφορετικές πληροφορίες.

Στην πρώτη λέω τι είναι "απιστία" (νομίζω, παρεπιπτόντως, ότι δεν "ξεχειλώνω" την έννοιά της).

Στη δεύτερη λέω ότι όποιος αμφισβητεί, και εννοώ αμφισβητεί μια πίστη, (συνήθως) πιστεύει σε κάτι άλλο, το γιατί το έγραψα σε προηγούμενο σχόλιο. Όταν αμφισβητείς την πίστη στο Θεό ενός χριστιανού, προϋποθέτει ότι πιστεύεις π.χ. στο Ισλάμ ή π.χ. στο ότι δεν υπάρχει θεός.

@amfipolis

Όταν αισθανόμαστε εμπιστοσύνη για κάποιο πρόσωπο, δε χρειάζεται να το δείχνουμε έμπρακτα. Άλλωστε μια τέτοια πράξη έχει πιθανότητα να δείξει ότι αμφισβητείται η εμπιστοσύνη.

Με αυτό που λες
Δηλαδή και οι "γάιδαροι πετάνε" για κάθε αρχάριο που θέλει να ακολουθήσει τον "έμπειρο".
δείχνεις ότι όποιος έχει τυφλή εμπιστοσύνη σε κάποιον, αισθάνεται κάτι παραπάνω γι' αυτόν, που τον κάνει να θέλει να τον εμπιστεύεται. Είναι βολικό να έχουμε πίστη σε ό,τι μας κερδίζει συναισθηματικά και σε αυτό έχω αναφερθεί. Νομίζω, συμπληρώνοντας, πως η πίστη στην αυθεντία δεν αναιρεί την αμφισβήτηση ή την κριτική της.

Το πώς συνδέεις ένα θερμοκέφαλο με την αντίδραση του εγκεφάλου στις "εκπλήξεις", είναι μπούρδα.

Και τέλος, σε ρώτησα να μου επιβεβαιώσεις αν είναι η λέξη "νόημα" ή η λέξη "σημασία" σε ένα κείμενο του Πλωτίνου που παρέθεσες και όχι να μου αναπτύξεις τη διαφορά των λέξεων. Δεν κάνω τέτοια συζήτηση.

Ευστράτιος είπε...

Kυριε ανορθοδοξε.
Τα βαζετε με τη θρησκεια ομως
αυτη παραγει πολιτισμο.
Ο προτεσταντισμος δημιουργησε την κουλτουρα των δικαιωματων του ατομου, ο καθολικισμος ομορφους ναους ,βιτρω , μουσικη.
Η Ορθοδοξια δεν ξερω τι ακριβως
ισως γιατι ειναι πολιτισμικος
αχταρμας.
Οταν πηγαινω σε καθολικο ναο συγκινουμαι.
Κυριε ανορθοδοξε αλλαξτε πορεια μπορει και εσεις να νοιωσετε παρομοιες συγκινισεις

xarxar είπε...

Ανώνυμε, ακριβώς εκεί εστίασα ότι απιστία που είναι και αμφισβήτηση μια πίστης δε σημαίνει κατ'ανάγκη πίστη σε κάτι άλλο. Εκεί επιμένω. Ότι η απουσία πίστης π.χ. στο θεό δεν είναι πίστη στην ανυπαρξία του απαραίτητα. Θεωρώ ότι πίστη και εκτίμηση (μπορείς ίσως να βρεις καλύτερη λέξη) που στηρίζεται σε παρατήρηση και λογική επεξεργασία δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Θα υπενθυμίσω και πάλι όμως αυτό που σε ρώτησα πριν
"Επί τη ευκαιρία ξέχασα αυτό που σε είχα ρωτήσει. Γιατί από αυτά που δήλωσες μετά δε νομίζω να αφήνεις περιθώρια σε κανένα να μην έχει "πίστη". Τι είναι αυτή η συγκροτημένη πίστη λοιπόν που είχες αναφέρει και ποιοι οι πολιτισμοί που δεν την είχαν;"
Ευστράτιε, οι θρησκείες έχουν παράξει (και ίσως συνεχίζουν) πολιτισμό σίγουρα. Ακόμα και οι βασανιστές της Ιεράς Εξέτασης έχουν αφήσει πίσω τους μουσεία από εργαλεία και όργανα βασανισμού. Τι σχέση έχει αυτό όμως με το βασικό τους ρόλο;

Ανώνυμος είπε...

@xarxar

Νόμιζα πως η "συγκροτημένη πίστη" έχει πρόδηλη σημασία.

Λίγα λόγια: Μια ασυγκρότητη πίστη, χοντρικά, είναι ένα σύνολο ανοργάνωτο, με πεποιθήσεις, αυταπάτες που θεωρούνται αλήθειες, φήμες, ιστορίες, δεισιδαιμονίες, δοξασίες κλπ., που ανήκει στο νου ενός ανθρώπου - ή στον κοινό νου μιας κοινότητας. Αν δοκιμάσεις να ελέγξεις λογικά τη συνέπειά τους, να ρωτήσεις γιατί και πώς, θα βρεις άμεσα ανεξήγητες αντιφάσεις. Κάτι σημαντικά πιο συγκροτημένο είναι η μυθολογία: κι εκεί γίνεται αχταρμάς αλλά π.χ. στην αρχαία Ελλάδα οι διαφορετικές εκδοχές ενός μύθου εξυπηρετούσαν "εγωισμούς" πόλεων. Οι σημερινές θρησκείες στηρίζουν τη συγκρότησή τους στη θεολογία.

Αλλάζω θέμα: η παρατήρηση και η λογική επεξεργασία της προϋποθέτουν εκπαίδευση, μια παιδεία, ένα τρόπο σκέψης. Η λογική επεξεργασία στο νου σε ένα άτομο δεν είναι παρά ένας ακόμη τρόπος ερμηνείας που κάνει. Στηρίζεται σε πεποιθήσεις και με τη συγκρότησή τους κάτω από τη λογική και μια επιστημονική παιδεία, αν δεν υπάρχει επαφή με την πηγή της γνώσης, έχουν χαρακτήρα πίστης.

Οποιοσδήποτε γενικά καταλαβαίνει τι κάνει και μπορεί να θεμελιώσει τη γνώση του δεν σημαίνει ότι έχει περάσει στη σφαίρα της γνώσης από τη σφαίρα της πίστης.

xarxar είπε...

Θα προτιμούσα δύο παραδείγματα σε σχέση με αυτά που έχεις αναφέρει πρωτύτερα ως προς την πίστη και την απιστία (τη συγκροτημένη ή μη δηλαδή πίστη βάσει των λεγομέων σου). Γενικά όλ'αυτά μου φαίνονται λίγο ασαφή και πολύ αόριστα.

155 είπε...

call me 155...

@xarxar
Δύο κιόλας; Ένα και καλό.

Στην εποχή του Γαλιλαίου είχαν εναντιωθεί δυο επιστημονικές θέσεις, για το ποια ήταν η σωστή. Η μια, ας πούμε, καθεστωτική: "ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη" και η δεύτερη, η σκεπτικιστική, έλεγε: "η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο" και την είχε υιοθετήσει ο Γαλιλαίος.

Με τη σημερινή φυσική, επιλέγεις οποιοδήποτε από τα δυο σώματα ως κέντρο αναφοράς (αρχή των συντεταγμένων) και περιγράφεις τις κινήσεις. Δεν έχει καμιά σημασία η επιλογή του, εφόσον εφαρμόσεις σωστά τους νόμους της φυσικής, για να προβλέψεις τη μελλοντική θέση ενός άλλου σώματος. Βέβαια, υπάρχει τεχνική στο να διαλέξεις ένα κατάλληλο κέντρο, για να απλοποιήσεις τους μαθηματικούς υπολογισμούς. Ίσως η δυσκολία στους μαθηματικούς υπολογισμούς κάνει κάποια κέντρα "καλύτερα" από άλλα, όμως δεν ήταν αυτή η αιτία της αντιπαλότητας εκείνης της εποχής.

Μια σύγχρονη απάντηση λοιπόν στο δίλημμα εκείνης της εποχής είναι "και με τις δυο θέσεις είναι δυνατό να εξαχθούν σωστά συμπεράσματα".

Ο Γαλιλαίος όμως συντάχθηκε με τη δεύτερη. Δεν έκανε "φτηνό" σκεπτικισμό, γράφοντας ότι δεν ισχύει η πρώτη θέση και τελεία. Δημοσίευσε ό,τι έβλεπε, στηρίχθηκε σε παρατηρήσεις και σε γνώσεις που είχε. Το συμπέρασμά του όμως δεν είναι καλύτερο από όσα έλεγε το καθεστώς στο οποίο εναντιώθηκε, με τη σημερινή σκοπιά.

Νομίζω πως εναντιώθηκε γιατί απέκτησε πίστη στα συμπεράσματά του, από τον τρόπο με τον οποίο ερμήνευσε τα δεδομένα του. Και νομίζω πως ο Γαλιλαίος είναι πιο σημαντικός λόγω της πίστης του στις μεθόδους του.

xarxar είπε...

Δυστυχώς, 155 παρατηρώ ότι δεν προσέχεις πολύ τα σχόλιά μου. Ζήτησα δύο, δηλαδή ένα για τη συγκροτημένη πίστη κι ένα για την απιστία όπως τις όρισες εσύ. Ωστόσο, παράθεσες ένα παράδειγμα (πίστης;;;) το οποίο για μένα ούτε πίστη εκφράζει, ούτε αντιστοιχεί στα προαφερθέντα σχόλιά σου περί πολιτισμών με συγκροτημένη πίστη. Επιπλέον, η ανάλυσή σου στο παράδειγμα είναι ελλιπής γιατί μπορεί να μην παίζει ρόλο ποιο είναι το σύστημα αναφοράς, αλλά ο τρόπος περιγραφής των κινήσεων παίζει. Έτσι, το γεωκεντρικό σύστημα δεν τοποθετεί μόνο ως αναφορά τη γη και τον ήλιο να περιστρέφεται γύρω της, αλλά τα πάντα περιστρέφονται γύρω της πράγμα που σαφώς οδηγούσε σε πολύπλοκες τροχιές και μάλιστα όχι σε ακριβείς εκτιμήσεις. Τελοσπάντων, δεν είναι αυτό που με απασχολεί, αλλά ότι το παράδειγμά σου δεν μοιάζει σχετικό με αυτά που έχει αναφέρει οπότε δεν προχωράει η κουβέντα.

155 είπε...

@xarxar

Προσπαθώ να καταλάβω τι ζητάς και αποτυγχάνω. Δεν είμαι συνηθισμένος σε αυτό το στυλ συζήτησης, και εκτός αυτού κάνω και λάθη στην αποστολή των σχολίων, έστειλα 3 αντί 1 γιατί νόμιζα ότι "δεν το πήρε". Θα κάνω άλλη μια προσπάθεια.

Συγκροτημένη πίστη:
(α) ο πιστός της έχει εξηγήσεις για οτιδήποτε που στηρίζεται στις παραδοχές της πίστης του. Αν ρωτήσεις ένα δημιουργιστή για τα απολιθώματα δεινοσαύρων, θ' απαντήσει ότι τα έφτιαξε στο 7ήμερο της κτίσης ο Θεός για να δοκιμάσει τους πιστούς του!
(β) Οι ίδιοι οι πιστοί έχουν συνείδηση της πίστης τους, δηλ. την αντιμετωπίζουν και ως μια ιδέα στο μυαλό τους, και προσπαθούν με διάφορους τρόπους να υπερκεράσουν τις αδυναμίες της: με προπαγάνδα (κηρύγματα, λογοτεχνία, συζητήσεις, εξηγήσεις ακόμα και ad hoc), χτίζοντας μνημεία, με συμμετοχή σε λατρευτικές δραστηριότητες, με ατομική υιοθέτηση ιδιαίτερων συνηθειών, με θεολογική διερεύνηση κλπ.
(γ) Προσπαθεί να ικανοποιήσει τις μεταφυσικές ανησυχίες μιας κοινωνίας παρά ενός ατόμου, στηριζόμενη σε κοινές αντιλήψεις περί μεταφυσικού ανάμεσα στα άτομα: πολλοί λαοί πιστεύουν στην αθανασία της ψυχής, γιατί αποτελεί κοινή μεταφυσική αντίληψη στα μέλη τους, αλλά το πού καταλήγει η ψυχή διαφέρει ανάλογα με την πίστη κάθε λαού.
(δ) Ένα άτομο έχει συγκροτημένη πίστη όταν τον καλύπτει σε απορίες που έχει (οι οποίες δεν αφορούν απαραίτητα μόνο μεταφυσικές του ανησυχίες, αλλά κι άλλα θέματα στη ζωή του) και αποκτά αρκετή αυτοπεποίθηση με τον τρόπο ζωής που εξαιτίας της υιοθετεί. Ο γιαπωνέζος σαμουράι - που δε θα χαρακτήριζα θρησκόληπτους τους σαμουράι - πιστεύει ότι όλο το νόημα της ύπαρξής του είναι η προστασία του αφέντη του και ό,τι κάνει περιστρέφεται γύρω από αυτό, ενώ το ζεν τού συμπληρώνει διάφορες υπαρξιακές απορίες.
(ε) Όσοι έχουν ασυγκρότητη πίστη δεν ραφινάρουν αρκετά όσα λέει. π.χ. στο μεσαίωνα μόλις βρίσκαν τα σκούρα το ρίχναν στην αλχημεία και στη μαγεία, οι ίδιοι άνθρωποι που "επισήμως" δηλώναν χριστιανοί και τηρούσαν τη λατρεία του χριστιανισμού. Το χαρακτηριστικό είναι ότι η αμφιβολία για την "επίσημη" πίστη, τη διαβάλει έμπρακτα. Άρρωστοι συνάνθρωποί μας καταφεύγουν στα ματζούνια όταν δεν τους ικανοποιεί η σύγχρονη ιατρική, ή ακόμα χειρότερα είναι "συμπλήρωμα" της θεραπείας.

Απιστία:
(α) Το Ισλάμ αποκαλεί απίστους όσους δεν πιστεύουν στον Αλλάχ, μολονότι αυτοί μπορεί να έχουν πίστη, είναι χριστιανοί π.χ.
(β) Το να αμφισβητείς τη θρησκευτική πίστη δεν σε καθιστά άπιστο (αλλά δύσπιστο), παρά μόνο αποκαλείσαι άπιστος, με την έννοια του (α). Όταν π.χ. δε πιστεύει κάποιος στο χριστιανισμό γιατί τα δόγματά του συγκρούονται με τη επιστημονική του παιδεία, δείχνει ότι πιστεύει στην επιστημονική του παιδεία και όχι ότι δεν πιστεύει σε "τίποτα".

Κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον, ο νους λειτουργεί με πεποιθήσεις και όχι με αλήθειες, επομένως πιστεύει ακόμα και στην επιστημονική του γνώση μολονότι έχει μια μεθοδολογία που επιβεβαιώνει την προσέγγιση της γνώσης του στην πραγματικότητα πολύ περισσότερο από όσο οποιαδήποτε θρησκεία.

Ο σκεπτικισμός είναι ωφέλιμος κατά τη γνώμη μου μόνο όταν μπορεί να φτάσει στο σημείο (τείνει δηλαδή) να αντιπροτείνει. Αν θεωρούμε μια σκέτη άρνηση της πίστης ότι είναι σκεπτικισμός, απλά αυταπατώμαστε.

xarxar είπε...

Νομίζω ότι δε θα οδηγηθούμε κάπου. Έχεις αναφέρει 155 εδώ και πολλά ποστ ότι οι πολιτισμοί με ασυγκρότητη πίστη ξεχάστηκαν (ή κάπως έτσι). Τα παραπάνω παραδείγματα δε με βοηθανε προς αυτή την κατεύθυνση.
Το παράδειγμα ασυγκρότητης πίστης που έθεσες είναι υπερβολικά απλοϊκό και με αυτό ως γνώμονα δεν έχει υπάρξει ίσως ποτέ η συγκροτημένη πίστη. Κανένας δεν κρατάει τελείως καθαρή (με την έννοια του purist) συμπεριφορά ως προς ένα δόγμα/πίστη, πόσο μάλλον μια ολόκληρη κοινωνία.
Τέλος, το παράδειγμα συγκροτημένης πίστης (α,β) είναι - για μένα - αξιοκατάκριτο κι όχι αξιοθαύμαστο. Πρακτικά, όπως ανέφερα και πριν, δεν υπάρχουν κοινωνίες με συγκροτημένη πίστη αφού δεν υπάρχουν άνθρωποι που να πιστεύουν ακριβώς τα ίδια έστω και αυταπατώνται ότι πιστεύουν στο ίδιο δόγμα.
Δε θα συμφωνήσω και πολύ στα περί νου και πεποιθήσεων ούτε και στο σκεπτικισμό άσχετα αν δεν είναι ωφέλιμος γιατί δεν είναι σαφές τι είναι τελικά ωφέλιμο. Θεωρώ ότι μπορείς να έχεις κάποιες πεποιθήσεις ως βάση (έστω και αναπόδεικτες αλλά λογικές), αλλά πρέπει μονίμως να αναρωτιέσαι. Γι'αυτό αξιοθαύμαστη θεωρώ τη διαρκή αμφισβήτηση κι όχι τη συγκροτημένη πίστη.

155 είπε...

Γιατί θα πρέπει να οδηγεί "κάπου" η συζήτηση; Να υποψιαστώ ότι το "κάπου" πρέπει να εξυπηρετεί εσένα;

Γιατί αποκαλείς "απλοϊκό" το παράδειγμα ασυγκρότητης πίστης; Καταρχήν το έφερα για να κάνω πιο παραστατικό ένα παράδειγμα συγκροτημένης πίστης. Και εσύ σκάλωσες στο τι είναι συγκροτημένη πίστη, γι' αυτό και έγραφα παραδείγματα για να δείξω τι είχα στο μυαλό μου.

Δεν είναι δουλειά μου να φτιάχνω αδιαμφισβήτητα κριτήρια αξιολόγησης πολιτισμών, αυτό δε με εμποδίζει να αξιολογώ πολιτισμούς.

Η διαρκής αμφισβήτηση σαν δραστηριότητα είναι κι αυτή (για μένα) αξιοθαύμαστη, αρκεί να γίνεται σωστά. Η αμφισβήτηση δεν εξαντλείται στην άρνηση των καθιερωμένων. Το να λέω π.χ. "δεν υπάρχει θεός" δεν είναι αμφισβήτηση, διότι δεν αντιπροτείνει κάτι που να επηρεάσει τα αίτια που οδηγούν τους ανθρώπους στη λατρεία κάποιου θεού. Και η αμφισβήτηση εξελίσσεται, ο Νίτσε το είπε το "ο Θεός πέθανε" πριν 100+ χρόνια και ήταν αμφισβήτηση, σήμερα όμως είναι απλώς άρνηση.

Επειδή αυτό το άρθρο ξεκινά με μια παρωχημένη αμφισβήτηση, όχι όμως απαραίτητα ανεπίκαιρη, άρχισα να τοποθετούμαι.

Ξεκίνησα όμως τα σχόλια εκφράζοντας ότι αξιοθαύμαστο βρίσκω αυτόν που πιστεύει. Δε με ενδιαφέρει ότι πιστεύει βλακείες. Η πίστη του τον οδηγεί σε μεγάλες πράξεις, που ξεπερνούν το ατομικό ιδιοσυμφέρον του. Κι αν το επεκετείνω σε λαούς, οι αρχαίοι Αιγύπτιοι αφήσαν πυραμίδες, οι αρχαίοι Έλληνες μνημεία πνευματικά και θρησκευτικά.

Δεν αγνοώ ότι η θρησκευτική πίστη προκαλεί και γενοκτονίες εκτός από μνημεία. Δυστυχώς η μισαλλοδοξία μπορεί να περιέχεται στα δόγματα μιας πίστης, αλλά αυτό δεν κάνει οποιαδήποτε συλλήβδην πίστη απορριπτέα.

Η πίστη αναδύεται μέσα από πεποιθήσεις και θεωρώ αναπόφευκτο για το νου να έχει πεποιθήσεις. Η δυνατή πίστη συνυφαίνει διάφορες πεποιθήσεις - με κίνδυνο πάντα αυτή η συνύφανση να ξεφύγει από την αλήθεια - και έχει σημαντική ψυχολογική επίδραση στο άτομο, την οποία εγώ βρίσκω θετική. Ένας λόγος που τη βρίσκω θετική είναι ότι προσφέρει άμυνα απέναντι σε συνθήκες που σε άλλους προξενούν δυσφορία ή απελπισία, και συμπεριφέρονται καλύτερα και ενδεχομένως αποτελεσματικότερα απέναντί τους.

xarxar είπε...

Δεν είπα ότι πρέπει να οδηγήσει κάπου η συζήτηση, αλλά ότι εμείς δε θα οδηγηθούμε σε κάποια συνεννόηση. Διαπιστώνω ότι δε συνεχίζεις από εκεί που άφησα εγώ τη συζήτηση, αλλά είτε τα προσπερνάς ή αφήνεις ασχολίαστα κάποια μέρη. Ανέφερα, π.χ. ότι όπως περιγράφεις τη συγκροτημένη πίστη αυτή δεν έχει υπάρξει ποτέ ούτε σε ατομικό ούτε σε συλλογικό επίπεδο παρά μόνο ίσως συμβιβαστικά. Άρα πως είναι δυνατόν να υπήρξαν πολιτισμοί με συγκροτημένη πίστη;
Η αμφισβήτηση δεν είναι λάθος όταν δεν αντιπροτείνει λύσεις, αλλά όταν υπάρχει δόλος ή ανεπαρκής επιχειρηματολογία. Δεν είναι λάθος η θέση ότι π.χ. ο θεός της ορθοδοξίας δεν μπορεί να υπάρχει γιατί το δόγμα βρίθει από ιστορίες και απόψεις που αντιβαίνουν την πραγματικότητα και τη λογική. Ο συγκεκριμένος θεός δεν μπορεί να υπάρχει, χωρίς να αντιπροτείνεται κάποια πίστη στη θέση του.
Από αυτά που (ξανα)δηλώνεις περί πίστης και μεγάλων πράξεων νομίζω ότι αποκλείεται να συμφωνήσουμε. Η ακλόνητη (συγκροτημένη αν θες) πίστη σε οτιδήποτε για μένα είναι απορριπτέα, ακόμα κι αν έχει θετικές παρενέργειες (το βλέπω αντίστροφα από εσένα). Θα προτιμούσα να είχαμε λιγότερα ή πιο ασήμαντα μνημεία σε έναν κόσμο δίχως δεισιδαιμονίες. Τονίζω, όμως, ότι αναφέρομαι στην ακλόνητη πίστη. Προτιμώ να ψάχνω μόνιμα για την αλήθεια έχοντας ως βάση ει δυνατόν μόνο αποδεδειγμένα πράγματα, παρά να δέχομαι ανοησίες ως "ερμηνεία" για πράγματα που δεν μπορώ να εξηγήσω ακόμα.

155 είπε...

@xarxar

Μέλημά μου είναι να κάνω ξεκάθαρη τη δική μου (δημόσια) τοποθέτηση και με βοηθάς με τη συζήτηση που κάνουμε. Η πορεία της συζήτησης προς κάπου ή η συνεννόηση είναι στόχοι που δε μπορώ να συμβάλλω αν αισθάνομαι συνεχώς ότι όσα λέω δε γίνονται αντιληπτά. Θα ήθελα να πιάσω ένα-ένα όσα επισημαίνεις, αλλά δε προλαβαίνω να δώσω τέτοια έκταση. Παίρνω από τα λόγια σου μια γενική ιδέα και λέω κατόπιν τι εννοώ.

Μου λες ότι σε αγνοώ που μου λες δεν υπήρχαν ποτέ κοινωνίες με συγκροτημένη πίστη. Καταρχήν παραδέχτηκα πριν ότι κάνω μια (υποκειμενική) κρίση, με κριτήρια στα οποία προφανώς δε συμφωνούμε. Σε αυτό το πλαίσιο, ισχυρίζομαι ότι οι αρχαίοι λαοί που αφήσαν μνημεία δεν το έκαναν επειδή ήταν δεισιδαιμονικά χαϊβάνια και έχαβαν ό,τι βλακεία τους έλεγε το ιερατείο, αλλά ότι το ιερατείο διαχειριζόταν τη θρησκεία που ήδη πίστευαν όλοι. Φυσικά η δραστηριότητά του αποσκοπούσε στο να συντηρηθεί αυτή η θρησκεία, π.χ. με τη βία και με τα διάφορα έργα, αλλά τούτη γενικά απαιτεί παραπάνω ικανότητα από το να σκαρφίζεσαι παραμύθια.

Κάπως έτσι διακρίνω τη συγκροτημένη από την μη-συγκροτημένη πίστη των αρχαίων λαών, και δε κάνω τη διάκριση γιατί μου αρέσει να μειώνω ανθρώπους και λαούς, καμία σχέση και ας είπα "χαϊβάνια" προηγουμένως. Αυτή τη διάκριση την τόνισα γιατί έτσι το έφερε η συζήτηση. Και επίσης, δεν εννοώ την ακλόνητη πίστη: Η συγκροτημένη πίστη σε βοηθά να έχεις ακλόνητη πίστη, αλλά όχι το αντίθετο, όπως τα εννοώ εγώ.

Πηγαίνω στο θέμα της αμφισβήτησης: Η άρνηση δεν συνιστά αμφισβήτηση. Τίποτε από τα δύο δεν είναι λάθος να κάνεις: Μπορείς να αρνείσαι π.χ. το ότι "υπάρχει θεός", μπορείς και να αμφισβητείς ότι "υπάρχει θεός". Το να αρνείσαι απλώς και να διατείνεσαι ότι αμφισβητείς, ούτε κι αυτό είναι κακό, αλλά είναι λάθος, με την έννοια της πλάνης.

Το να μου λες ότι με τη λογική, με το να δέχεσαι μόνο αποδεδειγμένα, μετρήσεις και ότι είσαι πρόθυμος να αναζητάς πάντα την αλήθεια δεν σου εξασφαλίζει την ικανότητα να αμφισβητείς. Πιστεύεις σε αυτή την ικανότητα.

xarxar είπε...

Η άρνηση δε συνιστά αμφισβήτηση; Είναι λάθος το να αρνείσαι απλώς με την έννοια της πλάνης; Η λογική και οι αποδεδειγμένες μετρήσεις δε σου εξασφαλίζουν την ικανότητα ν ααμφισβητείς;
Κλισέ, αλλά I really don't know what you're talking about...

Ανώνυμος είπε...

Κλισέ, αλλά I really don't know what you're talking about...

Really you don't want to know...
Κλισέ συμπεριφορά. Δικαίωμά σου.

xarxar είπε...

Και δικαίωμά σου να μη θέλεις να εξηγήσεις τι εννοείς και πως καταλήγεις σε συμπεράσματα που, εκ πρώτης όψης τουλάχιστον, δε στέκουν.

155 είπε...

Ε, εντάξει, τουλάχιστον εγώ προσπάθησα να τα αναπτύξω και να τα στηρίξω. Έγραψα κάποια πράγματα.

Εσύ λες μόνο "δε στέκουν". "Δε στέκει" το ένα, "δε στέκει" το άλλο, "με αγνοείς", "δεν απαντάς σ' αυτά που σε ρωτώ" και με τον τρόπο αυτό θες να με μειώσεις, έτσι μου φαίνεται. Ίσως το έχεις πάρει προσωπικά και δε θες να δεχτείς όσα λέω, αλλά κάνοντας χρήση κατ' εξακολούθηση αυτών των φράσεων δεν αποδεικνύεις τίποτ' άλλο παρά το πείσμα σου.

Δεν παριστάνω την αυθεντία να νομίζω πως εγώ έχω δίκιο σε όσα λέω. Ήθελα καταρχήν να γράψω το σχόλιό μου στο αρχικό κείμενο παίρνοντας μια θέση που έχω.

Επιμένω ότι ο νους λειτουργεί με πεποιθήσεις. Οι γνώσεις των ανθρώπων είναι πίστη στην αλήθεια τους. Φυσικά υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν και σε βλακείες και σε ψέματα. Την αλήθεια όμως νομίζω την πλησιάζεις όταν έχεις την ικανότητα να ανατρέπεις όσα ήδη πιστεύεις.

Όσοι έχουν συγκροτημένη πίστη, "ξέρουν" τι είν' αυτό που πιστεύουν, αντιλαμβάνονται και τα "σκοτεινά" σημεία της, οπότε "ξέρουν" πού να στοχεύσουν -- όσοι από αυτούς επιπλέον πιστεύουν στην αλήθεια, θα βάλλουν, θα χτυπήσουν εκεί που στοχεύουν. Αυτό είναι αμφισβήτηση. Άλλοι, δε την κάνουν και φτιάχνουν έργα, ποιήματα και μνημεία για να επιβεβαιώνονται.

Άλλοι αρνούνται και διατείνονται ότι αμφισβητούν για να πιστέψουν ότι είναι έξυπνοι - δεν έχω τίποτε εναντίον του εγωισμού.

Απλά επισημαίνω πόσο σημαντικό είναι να πιστεύεις, για να μπορείς να αμφισβητείς.

xarxar είπε...

Όχι δεν υπάρχει κάτι προσωπικό. Θα μπορούσα να το ισχυριστώ κι εγώ αυτό όταν πρωτοξεκίνησες να γράφεις κάπως επιθετικά, αλλά το παραδέχτηκες οπότε έληξε το ζήτημα από μέρους μου.
Αυτά που λες είναι θέσεις δικές σου όχι προφανείς και αυταπόδεικτες. Εκεί εστιάζω. Π.χ. "Επιμένω ότι ο νους λειτουργεί με πεποιθήσεις.". Γιατί να συμφωνήσω;
Δεν μπορώ να τις δεχτώ χωρίς κάποια λογικά επιχειρήματα ή πραγματικά παραδείγματα.
Πως γίνεται να έχεις συγκροτημένη πίστη και ταυτόχρονα να αμφισβητείς (την ίδια πιστη υποθέτω αλλιώς δεν εχει νόημα); Ειδικά στις περιπτώσεις θρησκευτικής πίστης που έχεις αναφέρει ως παραδείγματα συγκροτημένης πίστης δε βλέπω πως μπορείς να ισχυριστείς κάτι τέτοιο.
"Απλά επισημαίνω πόσο σημαντικό είναι να πιστεύεις, για να μπορείς να αμφισβητείς."
Πέρα από εύηχο τσιτάτο γιατί να ισχύει κάτι τέτοιο;

155 είπε...

Αυτά που λες είναι θέσεις δικές σου όχι προφανείς και αυταπόδεικτες. Εκεί εστιάζω. Π.χ. "Επιμένω ότι ο νους λειτουργεί με πεποιθήσεις.". Γιατί να συμφωνήσω;

Μη συμφωνείς. Ακόμα κι αν διαφωνείς, θα ήθελα να ξέρω την άποψή σου τι ισχύει.

Με τη λογική, αν εγώ αρνηθώ τη θέση μου και πω ότι "δεν λειτουργεί ο νους με πεποιθήσεις", δεδομένου ότι κατά δήλωσή τους ο νους κάποιων ανθρώπων λειτουργεί, θα πρέπει να βρω μια άλλη θεωρία για το τι συμβαίνει στο νου όταν λειτουργεί.

Το μυαλό (όχι ακριβώς ο νους) των ζώων λειτουργεί μάλλον με το σχήμα ερέθισμα-αντίδραση, αλλά δεν έχω αρκετές σπουδές για να καταλάβω πώς στο ανθρώπινο μυαλό συνυπάρχει το "ερέθισμα-αντίδραση" με το νου. Άρα το να πω ότι ο νους λειτουργεί αντιδρώντας σε ερεθίσματα, δεν μπορώ να το υποστηρίξω σαν εναλλακτική θεωρία, θα πω μπούρδες.

Ας δοκιμάσω μια άλλη θεωρία: Ο νους έχει την ικανότητα του λόγου - τουλάχιστον δεν έχω συναντήσει κάτι με την ικανότητα του λόγου και να μην έχει σχέση με ανθρώπινο νου, όπως και έχω συναντήσει ανθρώπους χωρίς την ικανότητα του λόγου και δεν έχω ιδέα αν έχουν νου ή όχι. Τελοσπάντων με το λόγο μπορώ να σκαρφιστώ ονόματα και να περιγράψω την πραγματικότητα "ο ουρανός είναι γαλάζιος" κι ο νους αποκαθιστά τη σχέση ανάμεσα στις περιγραφές του λόγου και την πραγματικότητα, ή εκμεταλλεύεται και το λόγο για να δημιουργήσει προτάσεις με πλούσια φαντασία, για θεούς, δαίμονες, ηλεκτρόνια. Ο νους μπορεί να αντιληφθεί αν οι προτάσεις που κάνει με το λόγο είναι αληθείς, ψευδείς, ή ενδεχομενικές. Επικοινωνώντας και με άλλους ανθρώπους (με νου και λόγο), αλλά και με τριβή με την πραγματικότητα, συνειδητοποιώ ότι οι προτάσεις που παράγει ο λόγος για να περιγράψει την πραγματικότητα, μπορούν να αποκτήσουν μια συνέπεια, να μη φέρνει η μια την άλλη τυχαία. Αλλά και με τη φαντασία μπορώ να υποθέσω μια συνέπεια... ε... μισό λεπτό, αυτό είναι η θεωρία των πεποιθήσεων. Κάνω κύκλους, συγνώμη, ξαναγύρισα στο ίδιο σημείο.

Λυπάμαι, αποτυγχάνω να σου αποδείξω ότι ο νους λειτουργεί με πεποιθήσεις, αλλά αποτυγχάνω να αποδείξω και το αντίθετο. Βλέπεις είναι πεποίθησή μου ότι ο νους λειτουργεί με πεποιθήσεις και η προσπάθεια να την ανατρέψω με οδηγεί εμένα σε φαιδρότητες, να περιγράφω πώς λειτουργεί ο νους ενώ δε γνωρίζω.

Ελπίζω να γνωρίζεις κάτι που να μου ανατρέψει μια κι έξω αυτή την πεποίθηση.

Ντρέπομαι για την επιθετικότητά μου που είπες πως έδειξα.

155 είπε...

Πως γίνεται να έχεις συγκροτημένη πίστη και ταυτόχρονα να αμφισβητείς (την ίδια πιστη υποθέτω αλλιώς δεν εχει νόημα);

Δε μίλησα για τυφλή πίστη. Το 'χεις πάρει τελείως στραβά αυτό το "συγκροτημένη πίστη". Μια λες "συγκροτημένη πίστη = ακλόνητη πίστη" άλλοτε "συγκροτημένη πίστη = τυφλή πίστη". Το λέει και η λέξη, συγκροτημένη = έχει δημιουργήσει συγκρότημα. Το μουσικό συγκρότημα δε γρατζουνάει κιθάρες, παίζει μουσική, ένα συγκρότημα κτιρίων είναι κτίσματα με μια τυποποίηση. Θα μπορούσα να το πω "οργανωμένη πίστη" αλλά δεν ταιριάζει με αυτό που εννοώ. "Συγκροτημένη πίστη" = σύνολο πεποιθήσεων που έχει μια συνοχή και προσπαθεί να αποκαταστήσει μια συνέπεια ανάμεσα σε όλα όσα λέει, όχι απαραίτητα με οργανωμένο τρόπο.

Κάποιος μπορεί να πιστεύει ότι υπάρχει θεός και να έχει συνείδηση ότι η πρόταση "υπάρχει Θεός" είναι ενδεχομενική στο νου του. Οι αμφιβολίες δεν είναι αρνήσεις της πίστης, πόσο μάλλον αμφισβήτηση. Οι πιο φανατικοί πιστοί σκαρφίζονται και ένα διάβολο που "τους διαβάλει" και ξορκίζουν τις αμφιβολίες τους. Κάποιοι άλλοι τις επεξεργάζονται αλλιώς. Αν δε μιλήσεις με έναν έναν κάθε πιστό, δε ξέρεις σε τι, από όλα όσα συγκροτούν την πίστη του, έχει αμφιβολίες, αρνήσεις ή κρυφές αμφισβητήσεις (όπου παίζει να έχει αλλαξοπιστήσει κρυφά). Κι ο ένας κι ο άλλος λέει ότι πιστεύει στο Θεό, άντε βρες πώς και τι εννοεί καθένας. (Αυτό θέλει να ανιχνεύει το μυστήριο της εξομολόγησης στο χριστιανισμό, παρεπιπτόντως).

Η ίδια η πίστη άλλωστε έχει κριτήρια για να βρίσκει ποιοι είναι πιστοί της και ποιοι όχι.

Συνοψίζοντας, ο πιστός σε γενικές γραμμές έχει την ικανότητα να συνειδητοποιεί ότι κατά βάση πιστεύει σε κάποιες ιδέες ως αληθινές. Όπως με κάθε λογής ιδέες, μπορεί να "παίξει" νοερά μαζί τους, αλλά αυτό δεν του αλλάζει τη συμπεριφορά ως πιστού.

Αυτά για τώρα. (τι στο καλό κάθομαι και σ' τα αναλύω)

155 είπε...

Πως γίνεται να έχεις συγκροτημένη πίστη και ταυτόχρονα να αμφισβητείς (την ίδια πιστη υποθέτω αλλιώς δεν εχει νόημα);

Να σ' το θέσω κι αλλιώς: πώς γίνεται ταυτόχρονα να γνωρίζεις τα πάντα για τη χριστιανική πίστη, τη θρησκεία, αλλά ταυτόχρονα να μην την πιστεύεις;

(Ένας πιστός, ένας παπάς θα σ' το έκανε σίγουρα το ερώτημα!)

Έχουν αρκετοί πιστοί την ικανότητα να αποστασιοποιούνται από την πίστη τους, αυτό φαίνεται ανάμεσα σε πολλούς πιστούς που γνωρίζω.

Ανορθόδοξος είπε...

Πρώην ανώνυμε, νυν 155
Αρχικά, να σου ανακοινώσω πως για λόγους αισθητικής έσβησα τα 2 από τα 3 ίδια μηνύματα που είχες στείλει κατά λάθος. Συμβαίνει αν έχει κίνηση το blogger να μην σου βγάζει αμέσως το δημοσιευμένο σχόλιο, οπότε κάνε λίγη υπομονή την επόμενη φορά.

Όσο για την κουβέντα που ανοίξατε με τον xarxar, θα περιοριστώ σε δυο σχόλια:

Νομίζω πως παίζεις λίγο με τις λέξεις στο θέμα «συγκροτημένη-ασυγκρότητη» πίστη. Τα πράγματα είναι πιο σύνθετα στις περιπτώσεις που αναφέρεις. Για το παράδειγμα με το Γαλιλαίο έχω να πω πως ένα ποσοστό «διαίσθησης» πάντοτε συνυπάρχει στην επιστημονική σκέψη, μαζί βέβαια με εμπειρικά δεδομένα και λογικούς συλλογισμούς, που λείπουν από τις θρησκείες. Δεν μπορείς να εξισώνεις τον επιστήμονα με τον «συγκροτημένο πιστό» του χριστιανισμού, επειδή και οι δύο «πιστεύουν σε αυτό που κάνουν». Είναι τερατώδης απλοποίηση σε επίπεδο παρανόησης...

Να φανταστώ πως θεωρείς τον εαυτό σου «συγκροτημένο πιστό». Αναγνωρίζεις τις ατέλειες και τον ανορθολογισμό της θρησκείας, αλλά την ασπάζεσαι γιατί «έχει προσφέρει πολλά στον πολιτισμό». Δεν σου αρέσουν οι κριτικές μας, γιατί πιστεύεις πως είναι ξερές αρνήσεις που δεν προτείνουν τίποτε θετικό. Αν εξέταζες όμως το ιστολόγιο πιο ολοκληρωμένα, θα καταλάβαινες πως προτείνω άμεσα την εναλλακτική της ψυχολογίας και της φιλοσοφίας, για την κατανόηση του εαυτού μας, και την εναλλακτική των φυσικών επιστημών, για την κατανόηση του κόσμου. Αν δεν σε καλύπτουν οι εναλλακτικές αυτές, είσαι ελεύθερος να παραμείνεις προσκολλημένος στο μεσοβέζικο συμβιβασμό σου...

xarxar είπε...

"Λυπάμαι, αποτυγχάνω να σου αποδείξω ότι ο νους λειτουργεί με πεποιθήσεις, αλλά αποτυγχάνω να αποδείξω και το αντίθετο"
Πάνω κάτω σε αυτό αποτυγχάνουν και οι πιστοί να αποδείξουν την πίστη τους (χωρίς να εξισώνω τις δύο περιπτώσεις). Προσωπικά προτιμώ τη δεύτερη θέση. Καλύτερα αρνητικά αβέβαιος παρά θετικά. Άλλο η συνέπεια με την πραγματικότητα άλλο η συνέπεια με τη φαντασία.
Τον όρο "συγκροτημένη πίστη" εσύ τον όρισες οπότε εγώ μόνο να σχολιάζω πάνω σε αυτά που λες μπορώ, 155.
Αυτή η φράση σου "Θα μπορούσα να το πω "οργανωμένη πίστη" αλλά δεν ταιριάζει με αυτό που εννοώ."
είναι η επιτομή της γενικής διαφωνίας μου και η συμφωνία μου με τον Ανορθόδοξο. Αλλάζεις τη σημασία των λέξεων και υπεραπλουστεύεις κάποια πράγματα, όπως είχα προαναφέρει. Συγχέεις, κατά την άποψή μου πάντα, την πίστη με την εκτίμηση που, επαναλαμβάνω, στηρίζεται σε δεδομένα και παρατηρήσεις. Σύμβαση μεν, επαληθεύσιμη αντικειμενικά δε. Με το νέο ορισμό η συγκροτημένη πίστη δεν υπάρχει χωριστά σε σχέση με την ασυγκρότητη. Μάλλον ψυχολογικά ερμηνεύονται κάποια από τα φαινόμενα που αναφέρεις παρά με αυτούς τους όρους.
Δεν είμαι σίγουρος γι'αυτά που υποννοεί ο Ανορθόδοξος πως πρεσβεύεις - μόνο το θαυμασμό σου για τη συγκροτημένη πίστη δήλωσες ξεκάθαρα.
Το ερώτημα, όμως, αυτό απορώ που αποσκοπεί:
"Να σ' το θέσω κι αλλιώς: πώς γίνεται ταυτόχρονα να γνωρίζεις τα πάντα για τη χριστιανική πίστη, τη θρησκεία, αλλά ταυτόχρονα να μην την πιστεύεις;

(Ένας πιστός, ένας παπάς θα σ' το έκανε σίγουρα το ερώτημα!)"
Αυτή η θέση για μένα είναι τελείως λάθος. Χωρίς να ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω τα πάντα για τη χριστιανική πίστη, μπορώ να πω ότι γνωρίζω αρκετά και όσο πιο πολλά γνώριζα στο παρελθόν τόσο πιο πολύ δεν πίστευα και απομακρυνόμουν. Προτρέπω κάθε χριστιανό να διαβάσει όσο πιο αντικειμενικά μπορεί τις γραφές του - αν το έκαναν όλοι δε θα'χανε μείνει και πολλοί...

xarxar είπε...

Sorry, μου έβγαλε ένα σφάλμα και δεν πρόσεξα το "αποθηκεύτηκε" οπότε το ξανάστειλα. Αν μπορείς Ανορθόδοξε σβήστο μαζί με αυτό. Ευχαριστώ.

amfipolis είπε...

Where Religious Belief And Disbelief Meet, ScienceDaily (Oct. 11, 2009)

amfipolis είπε...

Brain Differences Found Between Believers In God And Non-Believers

ScienceDaily (Mar. 5, 2009)

155 είπε...

@Ανορθόδοξε, την αισθητική παρέμβαση θα σ' τη ζητούσα κι ο ίδιος.

Μου λες:
Νομίζω πως παίζεις λίγο με τις λέξεις στο θέμα «συγκροτημένη-ασυγκρότητη» πίστη [...] Είναι τερατώδης απλοποίηση σε επίπεδο παρανόησης...

Καταρχήν εγώ δεν υπερασπίζομαι μια πίστη σε θρησκεία και θα το θεωρήσω εξαιρετικά αυθαίρετη και επιθετική διαστρέβλωση όσων έχω πει αν το έχετε εισπράξει έτσι. Μιλώ εδώ και μέρες για την πίστη σαν μια ιδιότητα της ενσυνείδητης ανθρώπινης ύπαρξης και όχι για τη θρησκευτικότητα. Η θρησκευτικότητα είναι μια επιλογή που μπορεί να κάνει κανείς για το τι να πιστεύει.

Το παιχνίδι παίζεται σε έναν ορισμό "συγκροτημένης πίστης" ενώ κάνω ένα χαρακτηρισμός, για να δείξω έναν τρόπο με τον οποίο άτομα ή/και κοινωνίες πιστεύουν (σε θρησκεία, επιστήμη, οτιδήποτε άλλο) σε αντιδιαστολή με άλλους τρόπους. Λέω ότι το "άσπρο αυτοκίνητο" είναι ένα αυτοκίνητο που δεν είναι κόκκινο ή γκρι, δεν προσπαθώ να ορίσω την "ασπροσύνη των αυτοκινήτων", είναι μπούρδα. Γι' αυτό και δε μπορώ να παίξω το παιχνίδι του xarxar δίνοντας έναν ορισμό και επιβεβαιώνοντας ότι τα Χ, Ψ άτομα ή κοινωνίες συμμορφώνονται στον ορισμό.

Η εξίσωση σε συνειδησιακό επίπεδο ανάμεσα στον επιστήμονα και τον πιστό χριστιανό είναι κατά τη γνώμη μου πολύ πιο πιθανή από όσο λες. Τι εμποδίζει έναν οικονομολόγο να χαρακτηρήσει τσαρλατάνους τους φυσικούς και εκπροσώπους της αλήθειας τους παπάδες; Το ότι μπορεί ο ένας να αποδείξει τα δεδομένα του με πείραμα κι ο άλλος "να αποδείξει" βρίσκοντας άλλους πενήντα πιστούς που να του "βεβαιώνουν" ότι είναι αλήθεια, δεν με καλύπτει. Το τι θεωρεί ο καθένας στη συνείδησή του "απόδειξη" και τι όχι ποικίλει ανάλογα με την παιδεία του κάθε ανθρώπου. Σ' αυτό στηρίζω τον ισχυρισμό μου ότι είναι ζήτημα πίστης: στο τι είναι για κάποιον απόδειξη.

Η λογική είναι εργαλείο εξαγωγής συμπερασμάτων από υποθέσεις, άρα αυτός που ισχυρίζεται ότι έχει αληθή συμπεράσματα πρέπει να έχει αληθείς υποθέσεις. Η αναγωγή στην αλήθεια των υποθέσεων οδηγεί τελικά σε παραδοχές αληθινών προτάσεων. Όταν αυτός που κάνει την παραδοχή έχει την πεποίθηση της αλήθειας των προτάσεων, τα συμπεράσματα τα οποία λογικά θεωρεί αληθινά δε διαφέρουν σε κάτι από την πίστη. Η λογική δεν είναι αποτελεσματική στο να διαλύει κάθε αυθαίρετη πίστη.

Ελπίζω να μη χρειάζεται να αναπτύξω και τις μεθόδους για να δυσπιστεί κανείς έναντι εμπειρικών δεδομένων.

Τα περί "διαίσθησης" νομίζω ότι αφορούν καθαρά τα πιστεύω αυτού που διαισθάνεται.

Η πίστη που έχει ένας στην παροδικότητα της αλήθειας μιας επιστήμης, με την έννοια ότι μπορεί πάντα να βρεθεί μια καλύτερη θεωρία, καθιστά την επιστήμη πλησιέστερη στην αλήθεια από π.χ. τη θρησκεία. Αν κάποιος τονίσει μονόπλευρα το γεγονός ότι ούτε η επιστήμη, ούτε η θρησκεία κατέχουν την αλήθεια, όντως κάνει την απλούστευση που μου καταλογίζεις.


Να φανταστώ πως θεωρείς τον εαυτό σου «συγκροτημένο πιστό». Αναγνωρίζεις τις ατέλειες και τον ανορθολογισμό της θρησκείας, αλλά την ασπάζεσαι γιατί «έχει προσφέρει πολλά στον πολιτισμό».

Αυτό είναι ολίγον παγίδα. Την ασπάζομαι δε σημαίνει την πιστεύω, αλλά ούτε και το αντίθετο. Δε μπορώ να διαψεύσω ότι την ασπάζομαι γιατί συσκοτίζεις τι εννοείς. Διαφώτισέ με. "Συγκροτημένος πιστός" του χριστιανισμού δεν είμαι.

Δεν σου αρέσουν οι κριτικές μας, γιατί πιστεύεις πως είναι ξερές αρνήσεις που δεν προτείνουν τίποτε θετικό. [...] Αν δεν σε καλύπτουν οι εναλλακτικές αυτές, είσαι ελεύθερος να παραμείνεις προσκολλημένος στο μεσοβέζικο συμβιβασμό σου...

Συμφωνώ. Δεν έχω δει το σύνολο των δημοσιεύσεων του ιστολογίου, αλλά από το δείγμα που πήρα όλο με το θεό, τους παπάδες και τη θρησκεία ασχολείται. Κάνεις αυτό που λέμε "αρνητική διαφήμιση" για τις προτάσεις σου και αυτό δεν ταιριάζει στην αισθητική μου.

Και διακρίνω μια ευκολία στο να μαντεύεις τι πιστεύω. Προσωπικά είμαι πολύ πολύ διακριτικός στα θέματα πίστης ενός ανθρώπου. Ελπίζω ότι μου συγχωρείς την αισθητική παρέμβασή μου.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε xarxar
Έσβησα και το δικό σου ίδιο σχόλιο, όπως μου ζήτησες.

Φίλε amfipolis
Ο πολλά υποσχόμενος κλάδος των νευροεπιστημών είναι αλήθεια πως βρίσκεται ακόμα στα σπάργανα. Μόλις πριν από λίγες δεκαετίες, με τη βοήθεια της τεχνολογίας, ξεκινήσαμε να ανακαλύπτουμε τα νευρωνικά κυκλώματα που εμπλέκονται στις σκέψεις και τα συναισθήματά μας. Ακόμα όμως οι γνώσεις μας σε αυτόν τον τομέα είναι ελάχιστες. Το οτι καταλαβαίνουμε π.χ. οτι ο προμετωπιαίος λοβός εμπλέκεται στην αξιολόγηση και την αποθήκευση τόσο θρησκευτικών όσο και μη θρησκευτικών πεποιθήσεων δεν σημαίνει πολλά από μόνο του. Είναι ιδιαίτερα σημαντικό να διευκρινιστεί η ένταση της λειτουργίας των σχηματισμών του εγκεφάλου σε κάθε περίπτωση, όσο και η πιθανή συμμετοχή επιπλέον κυκλωμάτων. Μέχρι πρόσφατα αγνοούσαμε τη συμμετοχή της αμυγδαλής (του εγκεφάλου) στη λειτουργία της καθήλωσης και αποθήκευσης πληροφοριών, κάτι που θεωρήθηκε επανάσταση όταν ανακαλύφθηκε.

Με τα σημερινά δεδομένα των νευροεπιστημών, τόσο μια κοινή πεποίθηση, όσο και μια θρησκευτική ή ακόμα και μια παραληρητική πεποίθηση εμπλέκουν παρόμοιους εγκεφαλικούς σχηματισμούς. Το σημαντικό όμως είναι οι τρόποι δημιουργίας της κάθε πεποίθησης, αλλά και η έντασή της, η οποία φαίνεται από το κατά πόσο είναι δυνατόν να μεταπειστεί το υποκείμενο από τυχόν διαφορετικά εμπειρικά δεδομένα. Στην ψυχιατρική θεωρούμε οτι η διαφορά των ψυχωτικών από τους υπόλοιπους ανθρώπους είναι η ένταση των παραληρητικών απόψεών τους. Όσο και αν τα δεδομένα συνηγορούν για το αντίθετο, αυτοί δεν μεταπείθονται σε καμία περίπτωση. Αντίθετα, μια κοινή πεποίθηση του στυλ «ο ήλιος είναι άσπρος ή κίτρινος» μπορεί να αλλάξει εύκολα, από τη στιγμή που το υποκείμενο αντικρίσει τον κόκκινο ήλιο του ηλιοβασιλέματος. Θεωρώ οτι οι θρησκευτικές πεποιθήσεις, τόσο ως προς την ένταση, όσο και ως προς την συναισθηματική εμπλοκή, βρίσκονται ανάμεσα στις κοινές και τις παραληρητικές.

Ανορθόδοξος είπε...

155

Νομίζω πως θα ήταν καλύτερα αν αντικαθιστούσαμε τη λέξη «πίστη» με την πιο ουδέτερη «πεποίθηση», προς αποφυγήν παρεξηγήσεων. Ας περιοριστούμε στη χρήση της «πίστης» για να περιγράψει τις θρησκευτικές πεποιθήσεις, ώστε να μην μπερδευόμαστε ούτε εγώ, ούτε ο xarxar.

Αν κάνουμε αυτήν την αντικατάσταση, συμφωνώ με αρκετά από αυτά που λες. Οι πεποιθήσεις, που εμπλέκουν τόσο λογικές, όσο και συναισθηματικές δομές του εγκεφάλου, είναι πανταχού παρούσες στη ζωή μας και όχι μόνο σε μεταφυσικά θέματα. Όπως είπα όμως και στον amfipolis, έχει σημασία η ένταση της κάθε πεποίθησης, καθώς και η συναισθηματική συμμετοχή. Στις πεποιθήσεις θρησκευτικής φύσης, η συναισθηματική εμπλοκή είναι έντονη και το υποκείμενο είναι δύσκολο να μεταπειστεί για την μη ορθότητα της πεποίθησής του, στοιχεία που είναι ασθενέστερα σε απλές πεποιθήσεις του τύπου «τα φυτά είναι πράσινα».

Όσο για την δυσπιστία απέναντι στα εμπειρικά δεδομένα, γνωρίζω κι εγώ τις απόψεις του Μπέρκλεϋ, που πιθανόν να έχεις στο μυαλό σου. Ακόμα όμως κι αν δεχτούμε οτι τα εμπειρικά δεδομένα είναι ως ένα βαθμό αυθαίρετα και υποκειμενικά, τότε τι θα μπορούσαμε να πούμε για τις εντελώς ανορθολογικές «αλήθειες εξ αποκαλύψεως» που προπαγανδίζουν οι θρησκείες. Αυτές δεν βασίζονται πουθενά, παρά μόνο στο λόγο ενός «πεφωτισμένου» άνδρα, που ισχυρίζεται οτι επικοινωνεί με το Θεό, τα πνεύματα, τους αγγέλους, κλπ...

155 είπε...

@xarxar
Μου φαίνεται υπερβολικό να ξέρεις όλους όσους έχουν διαβάσει "αντικειμενικά" όλη τη χριστιανική Βίβλο και ποιοι όχι. Εκτιμώ ότι το να διαβάσεις "αντικειμενικά" τη Βίβλο δε σου δίνει αρκετό κίνητρο για να εγκαταλείψεις το χριστιανισμό, εκτός αν πιστεύεις στην συνέπεια των πράξεων σου με την "αντικειμενική" ανάγνωση. Θα ήθελα επίσης να μάθω πώς γίνεται να αντιμετωπίσεις "αντικειμενικά" ένα προϊόν του ανθρώπινου λόγου, ειδικά όταν αυτό δεν έχει σκοπό να περιγράψει μια πραγματικότητα αλλά να συλλέξει πιστούς (κατά την υποκειμενική μου άποψη για τη Βίβλο).

Έχετε σκαλώσει μαζί με τον Ανορθόδοξο στη λέξη "συγκροτημένο" και έχω διαβάσει απίθανα πράγματα σχετικά μ' αυτή. Περιέγραψα πώς τη χρησιμοποιώ τη λέξη σε ένα σωρό περασμένων ποστ και δεν έχω κανένα σκοπό να φτιάξω έναν ορισμό για να αξιολογώ πολιτισμούς ή να κατατάσσω τα πιστεύω καθενός. Ακόμη κι αν είχα ορισμό δεν θα γινόμουν σαφέστερος. Π.χ. αν δεν έχετε δει μια τίγρη, το να δώσω τον ορισμό μιας τίγρης από το μηδέν δε θα σας βοηθήσει απαραίτητα να την αναγνωρίσετε. Προσωπικά θα αγνοούσα αυτή την (κατά την άποψή σας) ασάφεια, και θα εστίαζα στο γιατί βρίσκω αξιοθαύμαστο τον πιστό ενώ όπως μου λέτε δε θα έπρεπε. Με όλη αυτή τη συζήτηση που άρχισες απλά αποσπάς τους αναγνώστες από το θέμα μου, αυτό που ήθελα από την αρχή να πω.

Πάνω κάτω σε αυτό αποτυγχάνουν και οι πιστοί να αποδείξουν την πίστη τους (χωρίς να εξισώνω τις δύο περιπτώσεις). Προσωπικά προτιμώ τη δεύτερη θέση. Καλύτερα αρνητικά αβέβαιος παρά θετικά. Άλλο η συνέπεια με την πραγματικότητα άλλο η συνέπεια με τη φαντασία.

Δεν χρειάζεται απόδειξη η πίστη, η αλήθεια της χρειάζεται απόδειξη.

Η πίστη σε κάτι διαπιστώνεται, ως ένα βαθμό, με ό,τι εκδηλώνει ο πιστός της, τι δηλώνει, τι λέει, πώς συμπεριφέρεται. Αν δηλώνει ότι είναι χριστιανός πιστός αλλά δε φέρεται χριστιανικά, είναι τουλάχιστον ανειλικρινής αλλά δε μπορείς να είσαι βέβαιος ότι "στην πραγματικότητα" δεν πιστεύει στο χριστιανισμό, παρά μόνο αν του αποσπάσεις μια ειλικρινή δήλωση. Οι αποδείξεις ειλικρίνειας είναι υποκειμενικές και συμβατικές.

Η αλήθεια της πίστης είναι κάτι διαφορετικό: αυτός που πιστεύει στο θεό δεν έχει απόδειξη αλήθειας ότι αυτός υπάρχει. Γι' αυτό άλλωστε λέει "πιστεύει", διαφορετικά θα έλεγε με ειλικρίνεια ότι "γνωρίζει", ότι είναι "βέβαιος" κλπ. Ένας πιστός είναι εξίσου αβέβαιος.

Το ότι μου λες ότι είσαι αβέβαιος ΔΕΝ αποδεικνύει ότι ΔΕΝ είσαι πιστός σε κάτι. Μόνο η δήλωσή σου σε τι πιστεύεις μπορεί να δείξει τι δεν πιστεύεις. Το να δηλώνεις "δεν πιστεύω" σημαίνει απλώς ότι δεν επιθυμείς να δηλώσεις τι πιστεύεις, για δικούς σου λόγους που έχουν να κάνουν π.χ. ότι δεν έχεις κάνει συγκεκριμένο στο νου σου αυτό που πιστεύεις και γι' αυτό πιθανόν δηλώνεις "αβέβαιος". Με ποιον τρόπο μπορείς να μου αποδείξεις το αντίθετο;

155 είπε...

Νομίζω πως θα ήταν καλύτερα αν αντικαθιστούσαμε τη λέξη «πίστη» με την πιο ουδέτερη «πεποίθηση», προς αποφυγήν παρεξηγήσεων.[...]

Είναι δεκτή αυτή η αντικατάσταση διότι υποψιάστηκα κι εγώ την παρεξήγηση.

Η ίδια η πίστη (μιας θρησκείας!) απαιτεί την συναισθηματική εμπλοκή που περιγράφεις. Ένας πιστός δεν είναι πιστός αν δεν έχει και το σχετικό ζήλο. Ο χριστιανισμός, όπως έχει γίνει, εκτιμώ και μπορεί να σφάλλω, δε μπορεί πλέον να επιβάλλει το ζήλο όπως πριν στους πιστούς της και στα πλαίσια της προσαρμοστικότητας των παπάδων την "αδυναμία" αυτή την εντάσσει στην προπαγάνδα τους ως "αρετή του χριστιανισμού". Οι μουσουλμάνοι μάλλον ακόμα είναι πιο αποτελεσματικοί. Οι βουδιστές μάλλον δεν απαιτούν "ζηλωτές", αλλά δεν ξέρω και το βουδισμό τόσο και επίσης μπορεί να σφάλλω.

Η επιστήμη ως "σύνολο πεποιθήσεων" (και όχι πίστη), δεν απαιτεί κάποιου είδους "ζήλο προς την αλήθεια". Η οποιαδήποτε συναισθηματική εμπλοκή είναι αποφευκτέα μάλιστα, από την ίδια την μεθοδολογία της επιστήμης. Ωστόσο νομίζω πως στην πραγματικότητα είναι αναπόφευκτη και σε αυτό νομίζω πως και κάποιοι ψυχολόγοι θα με διαβεβαιώσουν. Επίσης οι επιστήμονες, ως κοινωνικοί άνθρωποι (δεν αποκλείει ακόμη και το να κάνουν πολιτική), τείνουν να ενισχύουν συμπεριφορές "ζήλου προς την αλήθεια".

Σαν "σύνολο πεποιθήσεων" όμως, συγκρίνοντας το με άλλα "σύνολα πεποιθήσεων" (πίστη σε θρησκεία λ.χ.) - αφαιρώντας δηλαδή κάθε συναισθηματική εμπλοκή (που πιθανόν αποκαλεί "αντικειμενική" θεώρηση ο xarxar), η αλήθεια τους, ή ακριβέστερα: η αληθοτιμή τους στηρίζεται στο τι πιστεύει κανείς ως αλήθεια.

Αυτό όμως δεν είναι η αρχική μου τοποθέτηση στα σχόλια της ανάρτησης. Δεν είχα και καμιά ιδιαίτερη όρεξη να γράψω όλα αυτά που μόλις έγραψα προκειμένου να την υποστηρίξω, αλλά η κουβέντα μπορώ να ομολογήσω ότι με παρέσυρε συναισθηματικά, όντας αδύναμος χαρακτήρας.

xarxar είπε...

Συνεχίζουμε να μην καταλαβαινόμαστε (το λέω και για τον εαυτό μου) οπότε καλύτερα να σταματήσουμε αυτή την πορεία συζήτησης. Επιμένεις να χρησιμοποιείς τις λέξεις πίστη και πιστεύω με τρόπο που εγώ βρίσκω τουλάχιστον προβληματικό.

"Θα ήθελα επίσης να μάθω πώς γίνεται να αντιμετωπίσεις "αντικειμενικά" ένα προϊόν του ανθρώπινου λόγου, ειδικά όταν αυτό δεν έχει σκοπό να περιγράψει μια πραγματικότητα αλλά να συλλέξει πιστούς (κατά την υποκειμενική μου άποψη για τη Βίβλο)."
Δε νομίζω να συμφωνήσουν μαζί οι πιστοί τόσο για το "προϊόν του ανθρώπινου λόγου" όσο και για το σκοπό της. Πάντως αδυνατώ να κατανοήσω γιατί δεν μπορώ να δω όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικά κάτι (δηλαδή να παραμερίσω εντυπωμένες απόψεις και "αλήθειες" ειδικά της παιδικής ηλικίας)

Προφανώς αναφερόμουν στα "πιστεύω" κι όχι στην απόδειξη της πίστης τους.
Ως προς το τελευταίο σχόλιο "Με ποιον τρόπο μπορείς να μου αποδείξεις το αντίθετο;" νομίζω ότι δε χρειάζεται να σου το αποδείξω γιατί αυτό δε θα είχε ούτως ή άλλως κανένα νόημα.

Γενικά δε συμφωνώ στις συμβάσεις που υιοθετείς και βρίσκω τα συμπεράσματά σου αυθαίρετα και υποκειμενικά. Θα παρατηρήσω εδώ ότι και στο άλλο θέμα επέμενες περί φεουδαρχίας αντί καπιταλισμού και όταν σου έφερναν παραδείγματα για το αντίθετο άλλαζες π.χ. τον καταναλωτισμό σε υπερκαταναλωτισμό και πάλι διατύπωνες δικούς σου ορισμούς και σημασίες, "παίζοντας" με τις λέξεις. Καλύτερα, λοιπον, να συνεχίσεις την ανάπτυξη των απόψεων προς την κατεύθυνση που είχες στο μυαλό σου στην αρχή και παρεκτράπεις.

155 είπε...

@xarxar:

(δηλαδή να παραμερίσω εντυπωμένες απόψεις και "αλήθειες" ειδικά της παιδικής ηλικίας)

Αυτά αρκούν για μια "αντικειμενική" ανάγνωση της Βίβλου;! Γιατί εγώ στο προηγούμενο ποστ νόμιζα ότι "αντικειμενικότητα" σημαίνει η "χωρίς συναισθηματική εμπλοκή" ανάγνωση. Αφενός δεν πιστεύω στην "αντικειμενική" ανάγνωση (όπως κι αν την εννοεί κανείς), αφετέρου αυθαίρετα αποκαλείς μια συγκεκριμένη συναισθηματική στάση "αντικειμενική".

Από εκεί και πέρα, αποφεύγεις να τοποθετηθείς απέναντι στα όσα ισχυρίζομαι και τα χαρακτηρίζεις "αυθαίρετα" και "υποκειμενικά" με αυθαίρετο και υποκειμενικό τρόπο. Διατίθεμαι να συνεννοηθώ γιατί είμαι σταθερός σε αυτά που εννοώ. Αν στρεβλώνω τις έννοιες των λέξεων που χρησιμοποιώ, που δεν το κάνω αλλά έτσι λες, κάπως πρέπει να μου το δείξεις, φαντάζομαι είτε με το να πάρεις θέση, είτε με το να αποδείξεις κάτι από όσα λες για μένα.

Ήδη νομίζω πως βρήκα έδαφος συνεννόησης με τον Ανορθόδοξο, μετά από λίγα ποστ, κάτι που δεν έχει συμβεί με σένα xarxar.

xarxar είπε...

Καταρχήν μίλησα για "όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικά" και δε μίλησα ποτέ για "συναισθηματική εμπλοκή" αλλά ο Ανορθόδοξος κι εσύ, 155. Μάλλον μας μπέρδεψες. Anyway, ακόμα κι έτσι οι εντυπωμένες απόψεις και οι "αλήθειες" που ανέφερα εγώ προστατεύονται σίγουρα και συναισθηματικά. Ως προς το αν αρκεί νομίζω ότι είναι μια καλή αρχή.

Αυτή τη φράση σου δεν την καταλαβαίνω
"Αφενός δεν πιστεύω στην "αντικειμενική" ανάγνωση (όπως κι αν την εννοεί κανείς)". Το όπως κι "αν την εννοεί κανείς" επιτρέπει πολλά και κρίνοντας από το πόσο περίεργους ορισμούς δίνεις εσύ σε κάποιες λέξεις με διαφορετική ευρέως αποδεκτή σημασία, θα περίμενε κανείς να είσαι εξίσου διαλλακτικός.
Και συνεχίζεις:
"αφετέρου αυθαίρετα αποκαλείς μια συγκεκριμένη συναισθηματική στάση "αντικειμενική"."
υποθέτω ότι εδώ κολλάει και πάλι το μπέρδεμα με τη "συναισθηματική εμπλοκή" που ποτέ δεν ανέφερα προσωπικά.

Αντιθέτως, έχω τοποθετηθεί συγκεκριμένα για αυτά που λες, κυρίως διαφωνώντας. Π.χ. σου είπα ότι δε δέχομαι τον ορισμό της πίστης που δίνεις, ούτε με καλύπτει η "συγκροτημένη πίστη" που όρισες. Αν τώρα μιλάς για αποδείξεις σου ανέφερα κάποια παραδείγματα (π.χ. ότι η εκτίμηση διαφέρει αισθητά από την πίστη λόγω της επιβεβαίωσης που τυγχάνει από παρατηρήσεις και δεδομένα). Αν δεν είναι αρκετές τότε στην καλύτερη περίπτωση δε διαφέρουμε γιατί ούτε εσύ παρείχες κανένα ικανοποιητικό παράδειγμα.

Άσε που αυτό με στρέβλωση δεν το έχω ισχυριστεί μόνο εγώ, δεν ήμουν καν ο πρώτος που το ισχυρίστηκε...

155 είπε...

@xarxar

Νομίζω πως δεν τοποθετείσαι γιατί το να διαφωνείς σε τοποθετήσεις δεν είναι τοποθέτηση. Δε λες τι γνώμη σου διαφωνώντας με γνώμες άλλων. Π.χ. σου λέω "το Χ είναι κίτρινο" και εσύ απαντάς "όχι, δεν είναι έτσι" και αφενός δε λες τι χρώμα έχει, ή κάποια θεωρία για το Χ ότι δεν έχει χρώμα. Είναι πανεύκολο να το κάνεις, αλλά σε μένα δεν πιάνει. Μόνο αρνείσαι αυτά που λέω και υποθέτω ότι δεν έχεις αντίλογο και γράφεις από εγωισμό. Δεν είναι κακό a priori να είσαι εγωιστής: παραδέξου το.

Από τη στιγμή που εγώ δεν παραδέχομαι αντικειμενική ανάγνωση ενός βιβλίου, δεν έχει και νόημα να παραδεχτώ πιο αντικειμενική ανάγνωση. Αν υποθετικά την παραδεχτώ, και πω την αντίθετη έκφραση, υποκειμενική ανάγνωση, θα πρέπει να υφίσταται και η έκφραση" όσο πιο υποκειμενική ανάγνωση γίνεται";! Σαν να λέμε "ο Ανορθόδοξος διαβάζει τα σχόλιά μου πιο υποκειμενικά από ότι ο xarxar". Δε στέκει τόσο η μία όσο και η αντίθετή της έκφραση.

Οπότε νομίζω καταλαβαίνεις ότι εγώ πρέπει να υποθέσω τι στο καλό εννοείς με αυτή την απαράδεκτη έκφραση, γι' αυτό λέω ότι μάλλον εννοούσες τη "συναισθηματική εμπλοκή" κατά τη διάρκεια της ανάγνωσης και σαν έκφραση προέκυψε από τη συζήτηση με τον Ανορθόδοξο, εμείς μάλλον ξέρουμε τι εννοούμε, δε μπερδευτήκαμε.

Αφού δε σε καλύπτει η "συγκροτημένη πίστη", μετά από όλα όσα σου είπα, σε βοηθά μήπως να το αντιληφθείς με το τι σημαίνει "συγκροτημένη" στην έκφραση "συγκροτημένη ηθική" (κάτι διαφορετικό φυσικά από τη "συγκροτημένη πίστη");
Έκφραση είχα χρησιμοποιήσει, όχι ορολογία και κακώς κοτσάρεις το "συγκροτημένη πίστη" σαν να είναι κάτι διαφορετικό από οποιαδήποτε πίστη. Δεν είναι το κρεβάτι του Προκρούστη η "συγκρότηση" για να ξαπλώνουμε κάθε πίστη και να τη λέμε "συγκροτημένη" ή "ασυγκρότητη" - είναι θέμα αντίληψης, όχι ορισμού.

Α μα, πια.

Πάμε και στο θέμα της "εκτίμησης". Δεν έχεις διασαφηνίσει τι είναι, διότι δεν τοποθετήθηκες πουθενά υπέρ της, τα ανέφερες στα σημείο που είχες πει:

Ανώνυμε, ακριβώς εκεί εστίασα ότι απιστία που είναι και αμφισβήτηση μια πίστης δε σημαίνει κατ'ανάγκη πίστη σε κάτι άλλο. Εκεί επιμένω. Ότι η απουσία πίστης π.χ. στο θεό δεν είναι πίστη στην ανυπαρξία του απαραίτητα. Θεωρώ ότι πίστη και εκτίμηση (μπορείς ίσως να βρεις καλύτερη λέξη) που στηρίζεται σε παρατήρηση και λογική επεξεργασία δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Γενικά, θεωρώ ότι δίνεις την έννοια της πίστης και εκεί όπου είναι σαφώς πιο ακριβής η έννοια της εκτίμησης. Η τελευταία στηρίζεται σε δεδομένα και παρατηρήσεις. Όσο για το ότι αν και οι τελευταίες στηρίζονται στις αισθήσεις και τη λογική σου εκεί έρχεται η αντικειμενικότητα να δώσει κύρος και να διαφοροποιηθεί τελείως από την πίστη.

Δηλαδή: υπάρχει και καλύτερη λέξη για μια έννοια που εσύ κατέχεις επακριβώς! Ε, αφού και η λέξη πίστη και ό,τι σχετικό περιέγραψα δεν είναι καλύτερη, δε θα πρέπει κάπου να αρχίσεις να την αναλύεις πέρα από αυτό το "στηρίζεται σε παρατήρηση και λογική επεξεργασία";

Επιπλέον, αυτό που λες εκτίμηση στηρίζεται στην πίστη (πεποίθηση, μετά τη σύμβαση με τον Ανορθόδοξο), ότι κύρος αλήθειας έχουν μόνο οι παρατηρήσεις και η λογική επεξεργασία. Κι έχω αναφέρει ήδη ότι η λογική επεξεργασία στηρίζεται σε πεποιθήσεις. Και δε θα το πάω τόσο μακριά όσο το πήγαινε ο Μπέρκλεϊ.

Άρα για μένα κι η έννοια της εκτίμησης όπως τη μαντεύω σε σένα, γιατί δεν έχεις πει τίποτε το σοβαρό για αυτήν την έννοια, είναι πίστη καραμπινάτη να μη πω μεγαλύτερη κι από τη χριστιανική θρησκεία και το Ισλάμ συνάμα.

Κατόπιν τούτων συμπληρώνω ότι μου φέρνεις σε ταλιμπάν παρά σε άνθρωπο των επιχειρημάτων. Συμπεραίνω πως δε θες να συζητάς από εγωισμό, δικαίωμά σου. Συγνώμη για την επίθεση, αλλά έχω δικαίωμα στον εκνευρισμό όταν δεν κάνει σε κανέναν κακό (δεν έπαθα τίποτε κακό).

Είμαι σε ταξίδι γι' αυτό και τέτοια ώρα γράφω.

xarxar είπε...

Είναι χειμώνας. Μαζεύονται σύννεφα. Μαυρίζει ο ουρανός. Αρχίζει να φυσάει. Πέφτει η πίεση και ανεβαίνει η υγρασία. Από μακριά ακούγονται βροντές και ίσως φαίνονται και αστραπές ανάλογα με το που βρίσκεσαι. Είναι λογικό να πεις "έρχεται βροχή, πιθανότατα και καταιγίδα" και δύσκολα θα πέσεις έξω. Μικρές οι πιθανότητες να μη ρίξει ούτε ψιχάλα. Αυτό είναι εκτίμηση. Όχι πίστη.

Πίστη είναι να νομίζεις ότι ένα ζόμπι που ήταν ο πατέρας του εαυτού του, γεννήθηκε από παρθένα μάνα και μπορεί να σε κάνει να ζήσεις αιώνια αν συμβολικά τρως τη σάρκα του και πίνεις το αίμα του και τηλεπαθητικά του λες ότι το δέχεσαι σαν αφέντη σου, έτσι ώστε εκείνο να αφαιρέσει από την ψυχή σου μια κακιά δύναμη η οποία βαραίνει όλη την ανθρωπότητα, επειδή μία γυναίκα η οποία πλάστηκε από τα παϊδάκια ενός άντρα, και των οποίων μακρινός απόγονος είσαι κι εσύ, πείστηκε από ένα φίδι που μιλάει να φάει ένα μήλο από ένα μαγικό δέντρο.

Υ.Γ. Μάλλον δεν μπορείς να διαβάσεις προσεκτικά αυτά που λέω. Είπα "Γενικά, θεωρώ ότι δίνεις την έννοια της πίστης και εκεί όπου είναι σαφώς πιο ακριβής η έννοια της εκτίμησης" και λες "υπάρχει και καλύτερη λέξη για μια έννοια που εσύ κατέχεις επακριβώς!". Είπα η εκτίμηση είναι πιο ακριβής λέξη από την πίστη για αυτό που περιγράφεις. Δε εγώ διαφώνησα με μια ευρέως αποδεκτή σημασία της πίστης. Εσύ έφερες έναν περίεργο ορισμό. Εγώ προτιμώ τον καθιερωμένο. Αυτή είναι η θέση μου και δε νομίζω ότι χρήζει ανάπτυξης μια τόσο γνωστή θέση. Πιο αντικειμενική προφανώς σημαίνει λιγότερο υποκειμενική. Σημαίνει ότι π-ρ-ο-σ-π-α-θ-ε-ί-ς να βάλεις όσο μπορείς στην άκρη όσα σου εντυπώθηκαν από την πλύση εγκεφάλου και τις επιρροές του στενού οικείου περιβάλλοντος, όσα νομίζεις ότι αποτελούν τα αδιάσειστα πιστεύω σου και να δεις π.χ. τη Βίβλο ύπο το πρίσμα κάποιου άλλου, ενός αλλόθρησκου ίσως που δεν είχε τις ίδιες καταβολές με σένα και να τη θέσεις σε ρεαλιστικό και διεξοδικό έλεγχο χωρίς να δέχεσαι τίποτα αναπόδειχτο ως δεδομένο.

Λες
"Μόνο αρνείσαι αυτά που λέω και υποθέτω ότι δεν έχεις αντίλογο και γράφεις από εγωισμό."
Πόσο εγωιστικό είναι αυτό άραγε;

155 είπε...

@xarxar:
Δεν είναι εγωιστικό στο βαθμό που αναπτύσσω σε κείμενα τις ιδέες μου και για σένα.

Δέχομαι ότι είναι αλλιώτικος ο "ορισμός" της πίστης που ανέφερα από τον καθιερωμένο. Το διευκρίνισα νωρίς:
Προσπαθώ να αναδείξω τη δύναμη του 'συναισθήματος' της πίστης ως αξιοθαύμαστο και όχι αυτό που είναι το 'αντικείμενο' πίστης.

Στο παράδειγμά σου με την καταιγίδα: Δε βλέπω πώς η πίστη που λέω έχει σχέση με την εκτίμηση όπως τη λες. Η δικιά μου έννοια έχει σαφή σχέση με το συναισθηματικό στοιχείο ενός ανθρώπου, η δικιά σου έννοια στρέφεται προς το λογικό, το πώς βγάζει συμπεράσματα ένας άνθρωπος. Η σχέση ανάμεσα στις έννοιές μας είναι ότι για να κάνεις εκτίμηση, πρέπει να έχεις κάποιες πεποιθήσεις για κάτι. Το ένα προϋποθέτει το άλλο.

Οι ίδιες συνθήκες μπορούν να οδηγήσουν δυο ανθρώπους σε διαφορετικές εκτιμήσεις. Ας πούμε ότι κάποιος βλέπει τις ίδιες καιρικές συνθήκες, ξέρει ό,τι ξέρεις κι εσύ για τον καιρό, και σου λέει ότι θα εξελιχθεί σε ανεμοστρόβιλο ή τυφώνα. Η αντίδρασή σου θα είναι κάτι από αυτά τα 4:
(α) επιμένεις στη δική σου εκτίμηση,
(β) κάνεις καλύτερες μετρήσεις για να τη βελτιώσεις,
(γ) συζητάς με τον άλλο για να δεις "τι καπνό φουμάρει" και λέει άλλη γνώμη (δηλ. δε θα ξανακοιτάξεις προς τον καιρό, αλλά κάνεις εκτίμηση για τον εσωτερικό κόσμο του άλλου)
(δ) δέχεσαι αμέσως την εκτίμηση του
άλλου.

Και οι 4 αντιδράσεις έχουν να κάνουν με τις πεποιθήσεις που έχεις.

Το (α) μπορεί να είναι απλώς ξεροκεφαλιά, αν όμως πηγάζει από πίστη ή από γνώση, εγώ - ας το πω έτσι, δεν είναι ακριβώς έτσι - το βρίσκω αξιοθαύμαστο. Δεν είναι ακριβώς έτσι γιατί το (α) περιγράφει αντιδράσεις, όχι ανθρώπους.

Η "αντικειμενικότητα" που λες δεν είναι αντικειμενικότητα. Είναι απλώς μια άλλη υποκειμενική θεώρηση. Γνώμη μου, που αφορά κείμενα με ανθρώπινο λόγο. Αντικειμενική ανάγνωση σε ένα βιβλίο κάνει κάποιος που διαβάζει ένα βιβλίο με καθαρά δεδομένα (πχ. το βιβλίο με τα ψηφία του π), δε μπορείς να ερμηνεύσεις το περιεχόμενό του με τρόπο άλλον από τον οποίο αποσκοπεί.

Η Βίβλος γράφτηκε με τέτοιο σκοπό, ώστε ακόμη κι αν εσύ έχεις αντίθετο από αυτήν σκοπό, να μπορείς να το στηρίξεις με την ίδια τη Βίβλο. (Γιατί σκοπός της είναι και η σύγχυση του αναγνώστη της, αλλά αυτό είναι συμπέρασμα της δικής μου υποκειμενικής ανάγνωσης! :) )

Το να αφαιρέσεις παλαιότερες εντυπώσεις, πλύσεις εγκεφάλου ή άλλο δε ξέρω τι κατά την ανάγνωση, δε σημαίνει τίποτε άλλο ότι προηγουμένως (μεταξύ της παλιάς-βρώμικης και της νέας-καθαρής ανάγνωσης) έβαλες κάποιες καινούργιες ιδέες στο νου σου, τις επεξεργάστηκες, τις συγκρότησες στα πιστεύω σου και σου έδωσαν μια άλλη ματιά απέναντι στο ίδιο βιβλίο. Αν τώρα οι ιδέες που μεσολάβησαν προήλθαν μόνο από ταινίες ζόμπι, θα πεις το Χριστό ζόμπι. Αν μεσολάβησε μόνο κάποια εκπαίδευση στη φυσική, θα απορρίψεις τα θαύματα που περιγράφει.

Σήμερα είμαστε καλύτερα πληροφορημένοι, καλύτερα εκπαιδευμένοι και γενικότερα κυκλοφορούν και καλύτερες ιδέες από ό,τι 100 χρόνια πριν. Δε μπορώ να μειώσω συλλήβδην τους προγόνους μας που όντως πίστευαν σε αυτή την ιστορία που λες ("ένα ζόμπι που ήταν ο πατέρας του εαυτού του..."), επειδή σήμερα έχουμε "πρίσματα" που δεν είχαν αυτοί. Και θα δυσκολευόμουν και για πολλούς σύγχρονους.

xarxar είπε...

Ακριβώς αυτό σου έλεγα όταν εμπλέκεται η λογική και το συμπέρασμα που επιβεβαιώνεται από την πράξη τότε δνε μπορούμε να μιλάμε για πίστη.

Κοίτα μπορείς κάτι να το πεις λιγότερο υποκειμενικό και περισσότερο αντικειμενικό. Τελείως αντικειμενικό σίγουρα δε γίνεται να το κάνουμε. Σημασία έχει η προσπάθεια να έχει στόχο να παραμερίσει το "δεδομένες" αλήθειες.
Π.χ. στην περίπτωση των γραφών, όχι να δεχόμαστε ότι όταν μιλάει για αγάπη ο Ιησούς μιλάει πάντα ρεαλιστικά, ενώ όταν μιλάει για μίσος και σφαγές μιλάει πάντα αλληγορικά. Να μπορείς, δηλαδή, να αποστασιοποιηθείς όσο γίνεται από τις επιβεβλημένες, αλλά παράδοξες αντιλήψεις. Όχι επειδή σου ΕΜΑΘΑΝ ότι ο Χριστιανισμός είναι η θρησκεία της αγάπης να το θεωρείς δεδομένο. Πάλι θα είσαι θετικά διακείμενος, αλλά ίσως αρχίσεις να αμφισβητείς κάποια πράγματα. Επίσης, καλό είναι να αντιπαραβάλλεις την πίστη ότι η Αγία Γραφή είναι θεόπνευστη με τις αμέτρητες ανοησίες και υπερβολές που περιέχει πράγμα που καταρρίπτει την αρχική πίστη περί θεόπνευστου. Και να είσαι διατεθειμένος να εξηγείς τις αντιφάσεις λογικά κι όχι να εφευρίσκεις παράλογες και δαιδαλώδεις δικαιολογίες ενώ υπάρχουν απλές και προφανείς μόνο και μόνο για να αγκιστρωθείς στα πιστεύω σου. Αυτό το λέω γιατί η πλειονότητα όσων δηλώνουν π.χ. ΧΟ δεν έχουν διαβάσει
ποτέ τις γραφές τους ούτε τις αντιπαρέβαλλαν με άλλα ιστορικά ή θρησκευτικά κείμενα. Δέχτηκαν απλά και αγόγγυστα το ρεζουμέ που τους πλάσαραν στο σχολείο, στο οικογενειακό περιβάλλον κλπ. που με τη σειρά τους έκαναν το ίδιο. Κάποιοι το φιλοσόφησαν και κατέληξαν γιαλαντζί χριστιανοί με πρακτικά προσωπικό θεό, που δηλώνουν για κοινωνικούς και παραδοσιακούς λόγους.
Σίγουρα σήμερα τόσο η επιστημονική γνώση και η γενικότερη αντίληψη του κόσμου έχει αυξηθεί τρομακτικά και δικαιολογώ εν μέρει προηγούμενες γενιές. Για τους σύγχρονους που έχουν πρόσβαση στη γνώση θεωρώ ότι το να μην απορρίπτουν τουλάχιστον την οργανωμένη θρησκεία δικαιολογείται μόνο σε βαριές περιπτώσεις πλύσης εγκεφάλου και θρησκόληπτου περιβάλλοντος. Οι υπόλοιποι απλά δεν ασχολήθηκαν ποτέ και προτίμησαν να είναι παθητικοί χριστιανοί χωρίς στην ουσία να ξέρουν τι υποτίθεται ότι πιστεύουν.

Τελοσπάντων, ξέφυγα, προχώρα σ'αυτό που ήθελες να πεις γιατί εδώ δε νομίζω να βρούμε άκρη.

155 είπε...

Το τι ήθελα να πω από την αρχή το λέω:

(1) δεν έχει κανένα νόημα οι άθεοι να μειώνουν τους πιστούς σε θεό συνανθρώπους τους, για αυτό τους το λάθος.

(2) η ανθρώπινη έλλογη υπόσταση είναι αναγκασμένη να πιστεύει τόσο στην αλήθεια, όσο και στο ψέμα.

(3) Η ικανότητα των ανθρώπων να αποστασιοποιούνται από αυτά που πιστεύουν, εξακολουθώντας να τα πιστεύουν, και να δραστηριοποιούνται ένεκα αυτής ακόμα και ενάντια στα συμφέροντά τους είναι για μένα αξιοθαύμαστη.

(4) Η απόρριψη κάθε οργανωμένης θρησκείας (που δεν είναι πρόταση αθεΐας στη συνείδηση, αλλά κοινωνική πρόταση), δεν επηρεάζει τα αίτια που οδηγούν τους ανθρώπους στις θρησκείες. Και δεν είναι δουλειά της επιστήμης να υποκαθιστά θρησκείες, όσες αλήθειες και αν περιέχει.

(5) Αθεΐα που ασχολείται με τους θεούς που πιστεύουν οι άλλοι μου φαίνεται τουλάχιστον παράξενη. Αν πάλι θες να εξαλείψεις την απάτη που υφίστανται οι πιστοί από τη θρησκεία, δεν μου φαίνεται αποδοτικός τρόπος να στηλιτεύεις το θεό τους, όσο το να στηλιτεύεις με στοιχεία τους παπάδες. Η αθεΐα έχει πολύ σοβαρότερα θέματα να ασχοληθεί.

amfipolis είπε...

Στο (5) Αθεΐα που ασχολείται με τους θεούς που πιστεύουν οι άλλοι μου φαίνεται τουλάχιστον παράξενη. Αν πάλι θες να εξαλείψεις την απάτη που υφίστανται οι πιστοί από τη θρησκεία, δεν μου φαίνεται αποδοτικός τρόπος να στηλιτεύεις το θεό τους, όσο το να στηλιτεύεις με στοιχεία τους παπάδες. Η αθεΐα έχει πολύ σοβαρότερα θέματα να ασχοληθεί.

Θρησκείες που προσπαθούν να επιβάλλουν τα δόγματα τους σε ολόκληρες κοινωνίες, είναι εχθρικές προς την ατομική επιλογή και τη κοινωνική συμβίωση, είναι επιθετικές κατά άλλων θέσεων άρα και κάθε κίνηση αφοπλισμού και μείωσης της δράσης τους είναι προς το συμφέρον της ατομικής και κοινωνικής ελευθερίας. Η θρησκεία ας μείνει μέσα στα σπίτια και τις συναγωγές των πιστών και μακρυά από κάθε τι πολιτικό και κοινό.

Πείτε μου ότι ο Ααρών από αρχιερέας του Βαάλ, έγινε με τιμές και δόξα αρχιερέας του Γιαχβέ, χωρίς τιμωρία, εξαγνισμό ή καθυστέριση, ενώ οι αλλόφυλοι πιστοί του Βαάλ, δέχθηκαν γενοκτονία από την ευλογία του Γιαχβέ.

Παράξενο πράγμα η πίστη σε θεούς από άκριτους ανθρώπους

155 είπε...

Θα μας τρελάνεις amphipolis! Ήταν επιτρεπτή στην εποχή του Ααρών η ελεύθερη, ατομική επιλογή; Τι να πω, πολύ σύγχρονα ζητήματα συζητάς.

xarxar είπε...

Ε, δεν άλλαξαν και τόσο πολύ τα πράγματα στο θρησκευτικό χώρο, άσε που δεν υπάρχει μόνο ο δυτικός χριστιανισμός αλλά και το Ισλάμ που λίγο διαφέρει από εκείνη την εποχή. Απλά τώρα στη δύση "σφάζουν" με το γάντι και το τακτ. Είναι καλό όμως οι απανταχού χριστιανοί να βλέπουν το Ισλάμ και να θυμούνται ότι και η δική τους θρησκεία πέρασε από αυτό το στάδιο. Η ταινία "Agora" αν και εν μέρει μυθοπλασία και καλλιτεχνικό δημιούργημα παρουσιάζει μια τέτοια άποψη. Όπως και να'χει ο amfipolis δεν έθιξε μόνο το ζήτημα του Ααρών. Το υπόλοιπο κείμενό του αναφέρεται και στη σύγχρονη πραγματικότητα ακόμα και στη "δυτική" Ελλάδα. Στο (5) δεν έχω παρά να συμφωνήσω μαζί του. Όσο η οργανωμένη θρησκεία προσπαθεί να επιβληθεί στη ζωή μου έμμεσα ή άμεσα, θα τη θεωρώ επικίνδυνη και θα προσπαθώ να την εξοβελίζω από την κοσμική ζωή. Γι'αυτό θα προσπαθώ να δείξω στην πλειοψηφία πόσο πολύ σφάλλει.

"όσο το να στηλιτεύεις με στοιχεία τους παπάδες"
Αυτό είναι πολύ εύκολο. Αλλά δεν αλλάζει κάτι, η λερναία ύδρα έχει αμέτρητα κεφάλια. Σημασία έχει να χτυπήσεις τη ρίζα του δόγματος, να δείξεις πόσο διάτρητο είναι. Πάλι ο τυφλός πιστός δύσκολα θα αλλάξει. Αλλά ο τυφλός πιστός είναι αποτέλεσμα του προσηλυτισμού και της προπαγάνδας μιας κοινωνίας που μόνο ανεξίθρησκη δεν είναι. Γι'αυτό παλεύει με νύχια και με δόντια η οργανωμένη θρησκεία να αποφύγει την εκκοσμίκευση του κράτους. Ακόμα κι αν αυτό γίνει ολοκληρωτικά θα χρειαστούν δεκαετίες για να αλλάξει ο έμμεσος προσηλυτισμός.

Για τα υπόλοιπα:
(1) Το λάθος που κάνουν οι πιστοί είναι να θεωρούν ότι η "μείωση" της πίστης/δόγματός του είναι μείωση της προσωπικότητάς τους. Το δόγμα είναι μια άποψη και σαν τέτοια θα είναι πάντα σεβαστό να εκφράζεται ελεύθερα. Αλλά και πάντα ανοιχτή σε σφοδρή κριτική. Όμως αυτό το θεωρούν από έλλειψη σεβασμού έως βλασφημία.

(2) Σε αυτό δε συμφωνώ. Αναγκασμένη να πιστεύει στο ψέμα; Γιατί;

(3) Τα έχουμε πει σ'αυτό. Για μένα αυτή η κατάσταση είναι αξιοθρήνητη.

(4) Το πρόβλημα είναι όταν γίνεται το ανάποδο και προσπαθεί η θρησκεία να υποκαταστήσει την επιστήμη. Η επιστήμη αναζητά την αλήθεια. Αν στην πορεία της ξεσκεπάζει θρησκευτικές δοξασίες αυτό είναι λογικό. Άλλωστε η επιστήμη έχει φτάσει και σε τομείς που "άπτονται" της θρησκείας όπως η ψυχολογία, η ψυχανάλυση, η ψυχοθεραπεία, η νευροψυχολογία κλπ..

155 είπε...

(1) Είναι σαφές το πώς μειώνεται η προσωπικότητα ενός πιστού: όχι στηλιτεύοντας τις βλακείες που πιστεύουν, αλλά τους ίδιους ως (κατά κάποιοι τρόπο) βλάκες.

(2) Γιατί δεν υπάρχει ασφαλής μέθοδος να γνωρίζεις αλήθειες από ψέματα. Η διαρκής αμφισβήτηση κακώς θεωρείται από κάποιους ως τέτοια μέθοδος. Ό,τι γνωρίζουμε ως αλήθεια υπάρχει γιατί εμπιστευτήκαμε το δάσκαλο φυσικής και όχι το θεολόγο. Το πώς φτάσαμε στο να εμπιστευτούμε αυτόν κι όχι εκείνον είναι αποτέλεσμα (πικρής) ιστορικής εμπειρίας μιας κοινωνίας.

(3) Τους μειώνεις κι εσύ. Δεν αναφέρεσαι σε αυτά που πιστεύουν, αλλά σε αυτό που είναι. Είναι φανερό ότι προσιδιάζεις σε έναν μισαλλόδοξο.

(4) Δουλειά της επιστήμης δεν είναι να υποκαθιστά τη θρησκεία. Το αντίστροφο δεν ισχύει δυστυχώς. Σαφώς η κοινωνία που πιστεύει στις επιστημονικές αλήθειες και όχι στα θρησκευτικά δόγματα είναι καλύτερη, αλλά τούτο επιτυγχάνεται με το να ανεβάσεις το μορφωτικό επίπεδο μιας κοινωνίας και όχι να την καταστήσεις άθεη. Η αθεΐα είναι άσχετη.

xarxar είπε...

(1) Αν πεις σε κάποιο φίλο που στηρίζει τυφλά ένα κόμμα "είσαι ηλίθιος που στηρίζεις αυτό το κόμμα" γιατί έτσι κι έτσι, δεν τον λες γενικά ηλίθιο αλλά επισημαίνεις το λάθος του σε μια συγκεκριμένη πτυχή των επιλογών του.

(2) Εδώ το έχουμε ξεκαθαρίσει ότι διαφωνούμε. Τον φυσικό μπορεί αρχικά να τον εμπιστεύεσαι, αλλά σιγά-σιγά η καθημερινότητα έρχεται να τον επιβεβαιώσει. Άλλο θέμα η πίστη. Και πάλι δεν είμαστε αναγκασμένοι να πιστεύουμε σε ψέματα, αλλά μάλλον διαφέρει αν το κάνουμε εν αγνοία μας ή κατ'επιλογή. Η επιστημονική μέθοδος οδηγεί πιο κοντά στην αλήθεια με αποδείξεις που επιβεβαιώνονται αντικειμενικά τουλάχιστον όσο μπορεί. Η θρησκεία οδηγεί σε πλασματική αλήθεια μέσω ενσυνείδητης ή ασυνείδητης εξαπάτησης του νου.

(3) Δική σου εξήγηση αυτή. Τον φανατισμένο θα τον κατακρίνω φυσικά για τον φανατισμό του, αλλά πάντα σε συσχετισμό με την ιδεολογία του. Δε μισώ τον ΧΟ για παράδειγμα, έχω αμέτρητους στενούς φίλους και συγγενείς ΧΟ, αλλά απεχθάνομαι την επιβολη της ΧΟ θρησκείας στην κοινωνία που ζω έστω και με έμμεσο τρόπο.

(1) Αν πεις σε κάποιο φίλο που στηρίζει τυφλά ένα κόμμα "είσαι ηλίθιος που στηρίζεις αυτό το κόμμα" γιατί έτσι κι έτσι, δεν τον λες γενικά ηλίθιο αλλά επισημαίνεις το λάθος του σε μια συγκεκριμένη πτυχή των επιλογών του.

(2) Εδώ το έχουμε ξεκαθαρίσει ότι διαφωνούμε. Τον φυσικό μπορεί αρχικά να τον εμπιστεύεσαι, αλλά σιγά-σιγά η καθημερινότητα έρχεται να τον επιβεβαιώσει. Άλλο θέμα η πίστη. Και πάλι δεν είμαστε αναγκασμένοι να πιστεύουμε σε ψέματα, αλλά μάλλον διαφέρει αν το κάνουμε εν αγνοία μας ή κατ'επιλογή. Η επιστημονική μέθοδος οδηγεί πιο κοντά στην αλήθεια με αποδείξεις που επιβεβαιώνονται αντικειμενικά τουλάχιστον όσο μπορεί. Η θρησκεία οδηγεί σε πλασματική αλήθεια μέσω ενσυνείδητης ή ασυνείδητης εξαπάτησης του νου.

(3) Δική σου εξήγηση αυτή. Τον φανατισμένο θα τον κατακρίνω φυσικά για τον φανατισμό του, αλλά πάντα σε συσχετισμό με την ιδεολογία του. Δε μισώ τον ΧΟ για παράδειγμα, έχω αμέτρητους στενούς φίλους και συγγενείς ΧΟ, αλλά απεχθάνομαι την επιβολη της ΧΟ θρησκείας στην κοινωνία που ζω έστω και με έμμεσο τρόπο. Δεν κρύβω πως βρίσκω προβληματική την συνύπαρξη υψηλής μόρφωσης και ισχυρής πίστης γιατί σε όσες περιπτώσεις έχω γνωρίσει πρόκειται για ηθελημένη αυταπάτη.

(4) Τον ξαναείπες αυτό, αλλά δε βλέπω που το πας. Το αντίστροφο σαφώς και έχει προσπαθήσει να επιτύχει κατά καιρούς η θρησκεία. Η κοινωνία με ενδιαφέρει να γίνει άθρησκη και όχι άθεη, σε συλλογικό επίπεδο. Σε ατομικό επίπεδο ας κάνει ο καθένας ό,τι θέλει. Η πρόοδος, όμως και η άθρησκη παιδεία θα φέρουν έμμεσα και την αθεΐα.

amfipolis είπε...

Έχεις τυφλή εμπιστοσύνη; (πίστη)

155 είπε...

(1) Κι εγώ μπορώ να πω "είσαι ηλίθιος" σε κάποιον που κάνει παράνομο προσπέρασμα και φέρνει σε κίνδυνο τη ζωή του, αλλά αυτό θα αφορά μια συγκεκριμένη πτυχή των επιλογών του στην οδήγηση.

Με άλλα λόγια, τον λέω ηλίθιο αλλά δε το εννοώ ότι είναι...

Άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε δηλαδή.

(2) Η "καθημερινότητα" που λες είναι ο κοινωνικός μας περίγυρος που μας ενθαρρύνει να διαβάσουμε φυσική αντί θρησκευτικά ή αστρολογία. Έτσι εμπιστευόμαστε όσα λέει ο καθηγητής φυσικής, αλλά στην καθημερινότητα επιβεβαιώνουμε ελάχιστα από τα λεγόμενά του. Το τι πιστεύουμε ως αληθινό στηρίζεται περισσότερο στο social conditioning παρά στη λογική.

(3) Η "έμμεση επιβολή" είναι περίεργη έκφραση, σαν να λέμε "έμμεσο γκολ".

Δεν ξέρω τον κοινωνικό σου περίγυρο και τι προβλήματα σου δημιουργεί λόγω του ότι δηλώνεις άθεος.

Και η αστρονομία επιβάλλεται διότι έχει παρεισφρύσει σε κάθε ΜΜΕ για να πει τις βλακείες της. Και κάθε λογής παραπληροφόρηση. Το ότι ζούμε σε μια κοινωνία όπου αναμεταδίδονται οι βλακείες δε σημαίνει ότι θα μας επιβληθούν, δηλαδή θα τις πιστέψουμε ως αλήθειες.

Και από τη στιγμή που η αθεΐα δεν μπορεί να επηρεάσει τα αίτια για τα οποία κάποιος καταφεύγει στις θρησκείες, θα συνυπάρχει η πίστη σε μια θρησκεία με την υψηλή μόρφωση. Μπορεί να είναι προβληματικό, αλλά δεν είναι λιγότερο προβληματική σε αυτό η αθεΐα.

(4) Το πάω εκεί που το πήγα και στο (3): εφόσον η αθεΐα δεν επηρεάζει τα αίτια για τα οποία κάποιοι καταφεύγουν (συνειδητά) στις θρησκείες, η επιστημονική ή άθρησκη παιδεία ή η πρόοδος δε θα έχουν σημαντικό αποτέλεσμα.

xarxar είπε...

Θα ξεκινήσω με το
(3) Μάλλον εννοείς έμμεσο λάκτισμα/φάουλ/χτύπημα κι όχι γκολ (δεν είναι δόκιμη έκφραση).
"Δεν ξέρω τον κοινωνικό σου περίγυρο και τι προβλήματα σου δημιουργεί λόγω του ότι δηλώνεις άθεος."
Καμία σχέση. Δε λέω αυτό. Λέω ότι η κοινωνία που μέρος της αποτελώ κι εγώ καταπιέζεται άμεσα ή έμμεσα από την "επικρατούσα" θρησκεία. Μια καλή αρχή υπάρχει εδώ για το τι εννοώ ακριβώς:

http://forum.atheia.gr/viewtopic.php?f=41&t=1414

Αν αυτά σου φαίνονται εκτός πραγματικότητας (η λογική τους κι όχι η εφαρμογή τους), δηλαδή αν θεωρείς ότι η "επικρατούσα" θρησκεία δεν καταπιέζει τους αλλόδοξους τότε μάλλον δε συνεννοούμαστε για μια ακόμα φορά.

Προφανώς αργότερα στο (3) εννοείς την αστρολογία. Ελπίζω.
"Μπορεί να είναι προβληματικό, αλλά δεν είναι λιγότερο προβληματική σε αυτό η αθεΐα." Δε βρίσκω κάτι προβληματικό στην αθεΐα - ως προς αυτή την κατεύθυνση. Θα ήθελες να με διαφωτίσεις;

(1) Your point being?

(2) Αν είσαι 12 χρονών ίσως επιβεβαιώνεις ελάχιστα. Και πάλι με τη θρησκεία δεν επιβεβαιώνεις τίποτα. Απολύτως.

(4) Δεν το ακούμπησα στο (3) για να μην τα μπλέξω αλλά δεν έχω ιδέα για τι πράγμα μιλάς. Ποια είναι τα αίτια και τι εννοείς με την αθεΐα έτσι αόριστα; Εγώ πάλι βλέπω ότι η ανάπτυξη, η πρόοδος, η άνοδος του βιοτικού επιπέδου και η στροφή προς την επιστήμη σε συνδυασμό με την εκκοσμίκευση του κράτους ανεβάζουν τα ποσοστά άθρησκων/άθεων/αγνωστικιστών, π.χ. στις Σκανδιναβικές χώρες. Και το αντίστροφο βέβαια, η οικονομική δυσχέρεια και η έλλειψη μόρφωσης αυξάνουν τους πιστούς και ειδικά τον φονταμενταλισμό.

155 είπε...

Δεν έχω μια άμεση μαρτυρία από κάποιον αλλόδοξο για το πώς τον καταπιέζει η "επικρατούσα θρησκεία". Πηγές μου είναι τα ΜΜΕ. Το λινκ με οδηγεί σε μια σειρά από πολιτικές προτάσεις, με τις οποίες γενικά δε διαφωνώ, δε μου προσθέτει όμως κάτι καινούργιο.

Αν από τα 12 μέχρι τα 18 έχεις εκτελέσει πειράματα φυσικής, ή έχεις υπολογίσεις σωστά κάθε φαινόμενο, έχεις επιβεβαιώσει πολλή από τη φυσική που διδάχτηκες κι έχεις αρκετούς λόγους για να εμπιστεύεσαι την υπόλοιπη. Προσωπικά δεν έχω επιβεβαιώσει ούτ' ένα πείραμα σχετικότητας και πόσο μάλλον το big bang, αλλά δεν αμφιβάλλω για την ισχύ τους.

Όσο η αθεΐα δεν επηρεάζει τις αιτίες για τις οποίες οι άνθρωποι καταφεύγουν στις θρησκείες, είναι προβληματική: Δεν καταλαβαίνω τι το αόριστο λέω. Οι αιτίες δεν είναι μόνο η φτώχεια και το χαμηλό μορφωτικό επίπεδο, που ούτε κι αυτές επηρεάζει η αθεΐα. Στις χώρες που λες η αθεΐα επηρεάστηκε από το υψηλό βιοτικό επίπεδο και όχι το αντίστροφο.

My point: Μου έχει δημιουργηθεί μια κακή εντύπωση. Ότι κάποιοι άθεοι δε παραδέχονται άμεσα πως υποτιμούν τους πιστούς, θρήσκους συνανθρώπους μας. Διότι είναι έτσι, πιστοί, και όχι διότι πιστεύουν σε κάτι εσφαλμένο. Δε πιάνω έναν έναν τους άθεους για να επιβεβαιώσω ποιος το κάνει και ποιος όχι. Ελπίζω να έχω λάθος, ελπίζω να μην κρύβουν κάποιοι τη μισαλλοδοξία τους.

155 είπε...

με προβλημάτισε η δήλωσή σου ότι δε βλέπεις καταπίεση.

Ξαναδιάβασε το κείμενό μου και πες μου πού γράφω ότι δεν βλέπω καταπίεση.

Θεωρώ βλακείες την αστρολογία αλλά όχι αξιολύπητους όσους την πιστεύουν. Δεν θέλω καν να αλλάξω τα μυαλά όσων την πιστεύουν, πόσο μάλλον να πάψουν να την πιστεύουν. Με ενοχλεί πολύ - διότι δεν την πιστεύω και τη θεωρώ βλακείες - που τη βλέπω να κατακλύζει τα ΜΜΕ που παρακολουθώ. Αλλάζω κανάλι, γυρίζω σελίδα, τέτοια πράγματα. Σε κοινωνικές συναντήσεις άμα με ρωτήσουν τι ζώδιο είμαι απαντώ κανονικά και αφήνομαι να ακούσω τι έχουν να μου πουν, να μη σου πω τα παίρνω και στα σοβαρά.

"ελαφριά πίστη" -- τι εννοείς, όπως λέμε "ελαφρύς καφές"; επειδή δεν έχει δόγματα; να αρχίσω κι εγώ ένα διάλογο στο στυλ της "συγκροτημένης πίστης"; φαντάζομαι ότι εννοείς ότι την αστρολογία δε τη παίρνει κανείς στα σοβαρά: Κάποιος μπορεί να είναι πυρηνικός φυσικός και να ασχολείται με τα ζώδια μόνο και μόνο για να γίνεται κοινωνικός στις παρέες του. Πάντως έλεγαν για τον Ρήγκαν της δεκαετίας του '80 ότι μελετούσε το ωροσκόπιο για τις πολιτικές του ενέργειες.

ΧΟ δεν είμαι, αφού πιστεύω ότι Θεός δεν υπάρχει. Έχω πάνω από 10 χρόνια να γράψω θρήσκευμα σε κρατικό έγγραφο που με αφορά. Δε μου αρέσει που μέρος του μισθού μου πάει σε μισθούς παπάδων, γι' αυτό και σου είπα ότι δε διαφωνώ με τις πολιτικές θέσεις που αναφέρθηκαν. Στ' άλλα που λες πώς συνάγεις "καταπίεση";

xarxar είπε...

Άρα ή δε διαφέρουμε πολύ στο πως βλέπεις εσύ την αστρολογία κι εγώ π.χ. την Ορθοδοξία ή δεν παραδεχόμαστε και οι δύο ότι είμαστε υποκριτές.
Ναι, το "ελαφριά" ήταν λίγο σαρκαστικό, συγγνώμη, πάνω-κάτω αυτό που κατάλαβες εννοούσα, αλλά και ότι, όπως ανέλυσα βιαστικά, η πίστη στην αστρολογία δε με καταπιέζει με κανένα έμμεσο ή άμεσο τρόπο.
Ως προς την καταπίεση δεν ξέρω σε τι άλλο αναφέρεσαι, αλλά για μένα αυτά που αναφέρει το link είναι καλά για αρχή. Τα υπόλοιπα θα τα κάνει ο χρόνος και οι ζυμώσεις της κοινωνίας. Για παράδειγμα, όταν πάψει η ειδική μεταχείριση θα μετριαστούν οι φανατισμένοι τραγόπαπες που κάνουν κήρυγμα από την τηλεόραση ή που συναντιούνται με τον πολιτικά στελέχη και επηρεάζουν πολιτικές/κοινωνικές/οικονομικές αποφάσεις. Γενικά, θα μειωθεί η πολιτκή και η οικονομική δύναμη της Εκκλησίας και θα ακολουθήσει η κοινωνική. Δε θα εξαφανιστεί και ούτε με ενδιαφέρει αυτό. Ούτε και οι πιστοί με ενδιαφέρει να αλλαξοπιστήσουν. Θεωρώ όμως αναγκαίο το σχηματισμό μιας κρίσιμης μάζας πληθυσμού έστω και πιστών, αλλά ανοιχτόμυαλων ώστε να δρομολογηθούν οι εξελίξεις εκκοσμίκευσης ώστε να γίνουν πιο ομαλά αποδεκτές.
Αυτή σου η φράση με προβλημάτισε:
"Δεν έχω μια άμεση μαρτυρία από κάποιον αλλόδοξο για το πώς τον καταπιέζει η "επικρατούσα θρησκεία"."

άρα ούτε εσένα ούτε κάποιο γνωστό σου μη ΧΟ;

amfipolis είπε...

για να μιλάμε Ελληνικά και όχι συναισθηματισμούς αγραμμάτων, δείτε πως ο Θαλής της Μιλήτου χρησιμοποιεί τη λέξη πίστη και τί εννοεί εκείνος.


Πιστὸν γῆ, ἄπιστον θάλασσα, ἄπληστον κέρδος.


με σημερινά λόγια εννοείται ως:


Ἀσφαλὴς εἶναι ἡ στεριά, ἐπισφαλὴς ἡ θάλασσα, ἀχόρταγο τὸ κέρδος.

Δηλαδή η πίστη έχει να κάνει με ασφαλείς νοήσεις που γνωρίζουμε το αποτέλεσμα αυτών, και είναι κοινή γνώση και παραδοχή.

155 είπε...

Δε γνωρίζω κάποιον προσωπικά, να μου έχει πει τα προβλήματά του, αυτό εννοώ "δεν έχω άμεση μαρτυρία".

Για τα άλλα που λες, γενικά συμφωνώ: ο διαχωρισμός κράτους-πολιτείας θα βοηθήσει και το ίδιο το κράτος (με πιο ορθολογικές αποφάσεις) και εμάς τους πολίτες του σε πιο ενσυνείδητες επιλογές. Μπορεί αυτός να αποδυναμώσει την Εκκλησία, μπορεί όχι (και τείνω σε αυτή την άποψη), αλλά δεν είμαι σε θέση να συζητώ εικασίες.

xarxar είπε...

Δε μου απάντησες για τον εαυτό σου, όμως, 155.

155 είπε...

Έχω γράψει νωρίτερα, σαν ανώνυμος μου φαίνεται, ότι δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεού. Εδώ και λίγο καιρό (3 χρόνια περίπου) δεν θυμάμαι να έχω συμμετοχή σε λατρεία (μυστήριο) της ΧΟ, ούτε τα καθιερωμένα (Πάσχα, π.χ.) αλλά σε εκκλησία σε ώρα λειτουργίας έχω πάει όπως και σε ένα μνημόσυνο πρόσφατα. Νομίζω ότι από τα προσωπικά μου έχω αποκαλύψει πολλά.

xarxar είπε...

Όχι, δεν εννοούσα σε αυτό το θέμα, με παρεξήγησες 155. Αλίμονο, blog είναι ο καθένας παραμένει όσο ανώμυνος θέλει. Εννοούσα στο θέμα της καταπίεσης που ανέφερα τι νιώθεις εσύ.

155 είπε...

Η "επικρατούσα θρησκεία" δεν παρεμβαίνει κάπου στη ζωή μου, οπότε δε μπορώ και να μιλώ για καταπίεση.

xarxar είπε...

Ούτε έμμεσα, όπως στα παραδείγματα που ανέφερα;

155 είπε...

Δηλαδή τι;

Να λέω ότι καταπιέζομαι έμμεσα γιατί τη Μεγάλη Παρασκευή κατεβαίνουν στους δρόμους οι πομπές των επιταφίων και δε μπορώ να πάω κάπου με τ' αμάξι;

Με ενοχλεί ότι μέρος της φορολογίας το καρπώνεται η Εκκλησία, αλλά το ίδιο συμβαίνει και με το ποδόσφαιρο, που υποτίθεται είναι ιδιωτικό και επαγγελματικό ("διαχωρισμένο" από το κράτος δηλαδή και επιπλέον επιχείρηση που αποσκοπεί στο κέρδος), όπως και με ενοχλεί πολύ περισσότερο που χρηματοδοτούνται πολιτικά κόμματα με αυτά τα χρήματα. Κατ' αυτή την έννοια, ποιος με πρωτο-εμμεσο-καταπιέζει πρέπει να με ρωτήσεις!

xarxar είπε...

155, το link που σου έδωσα προτείνει λύσεις σε θέματα που - εμένα προσωπικά - με ενοχλούν όλα και σε κάποιο βαθμό με καταπιέζουν. Θεωρώ ότι το τελείωμα του σχολίου σου κινείται στα όρια του straw man argument.

155 είπε...

Και θα ήταν εντός ορίων αν δεν είχα τοποθετηθεί νωρίτερα.

xarxar είπε...

Κατά την άποψή μου, δεν είναι το ίδιο. Λες ότι δε διαφωνείς με τα προτεινόμενα μέτρα, δεν ξεκαθαρίζεις, όμως, αν ένιωθες καταπίεση σε ορισμένες καταστάσεις που υποννοούν αυτές οι προτάσεις ή απλά δε σου κάνει διαφορά.

155 είπε...

Νομίζω ότι ήμουν σαφής. Η Εκκλησία δεν έχει παρέμβει στη ζωή μου, ιδιαίτερα τα τελευταία 3 χρόνια που θεωρώ τον εαυτό μου πιστό της.

Ανώνυμος είπε...

διόρθωση: ΔΕΝ θεωρώ τον εαυτό μου πιστό της.

xarxar είπε...

ΟΚ, αυτό είχα καταλάβει, απλά ήθελα να είμαι βέβαιος.

Ανώνυμος είπε...

Φίλε, είναι πολύ απλό :
Αν είχες γνωρίσει τον γέροντα Πορφύριο ή τον γέροντα Παίσιο, τότε θα ¨ένοιωθες¨την παρουσία της Θείας Χαρης.
Πέρα από την λογική όλα αυτά, δεν επιδέχονται συζήτηση.... ούτε περιγράφονται με λόγια !
Αρα, θεωρησέ με ανασφαλή, χαζό κτλ κτλ...
Σε δικαιολογώ, κάποτε ήμουν περίπου στην θέση σου και στούς προβληματισμού σου, αν σε πιό απλό επίπεδο.
ΝΚ

evri είπε...

poli pla,pla
eno to mono pou prepei na kanoume na doume avtous pou mas poulane to paramithi.
o moisis egine igetis
o moameth apo mia xira poly megaliteri tou, meta pou poulise to paramithi tou exei toulaxiston 9gynaikes, mia apo avtes 9xronon eno avtos 52xronon!
joseph smith 40gynaikes anilikes opos ifanny alger.
david koresh ta idia para pola anilika (mallon kai agorakia) avtos kavxotan kiolas (oxi stous opadous tou)
kai pio to ergo tous??? ena mapa paramithi!!! giati vrexei, giati taragouniete i ghs??? enas theos to kanei, pianei to vouno me to xeri tou kai to kounai, eimouna monos kai tou milisa mou milise!!! po, po ti eksigisi, avtos kserei!!! tin alli mera, ferte mou ta kalitera fagita, tin pio alli kapia oraia koritsakia. o avraam nomadas, o moisis enklimatias,fevgas, o moameth, apentaros orfanos, pantremenos kai yperetis tis kata 15xronia megaliteris xatisxa.
o joseph smith ftoxopaido. o jushua efoson then gnorizoume ton patera tou arage notho, ftoxotatos (yothetimenos apo marango, polla aderfia)kai argotera fai tsapa, magdalini, maria, aglaia, xrisovalantou, theodora......

Nektarios F. Vasilakis είπε...

and what mana mana is? who cares !!!