Τρίτη, 12 Ιανουαρίου 2010

Το αίσθημα «ολότητας» και μια απόπειρα εξήγησής του

Προσπαθώντας να ερμηνεύσω το θρησκευτικό αίσθημα στους ανθρώπους, αποφάσισα να συμβουλευτώ για μία ακόμη φορά τα γραπτά του «πατέρα της ψυχανάλυσης», Σίγκμουντ Φρόυντ. Πρόσφατα αντάλλαξα απόψεις με τον αναγνώστη του ιστολογίου WishmasteR, ο οποίος, αν και απορρίπτει τις αυθαιρεσίες της Εκκλησίας, είναι θρησκευόμενος, πιστεύοντας σε ένα είδος «εσωτερικού θεού». Έτσι είχα την ιδέα να γράψω το παρόν άρθρο, καθώς η συζήτηση μαζί του μου θύμισε έντονα το πρώτο κεφάλαιο από το «Ο πολιτισμός πηγή δυστυχίας» του Φρόυντ. Ξεκινώ λοιπόν παραθέτοντας αυτούσιο ένα απόσπασμα από το συγκεκριμένο κεφάλαιο:


...Ένας από αυτούς τους εξαίρετους άνδρες αποκαλείται σε γράμματα φίλος μου. Του έστειλα το μικρό μου σύγγραμμα, το οποίο πραγματεύεται τη θρησκεία σαν αυταπάτη (Σημ. εννοεί «Το μέλλον μιας αυταπάτης») και μου απάντησε πως συμφωνεί απόλυτα με την άποψή μου για τη θρησκεία, λυπάται όμως που δεν αναφέρθηκα στην πραγματική πηγή της θρησκευτικότητας. Αυτή είναι ένα ιδιαίτερο αίσθημα, που αυτόν δεν τον εγκαταλείπει ποτέ, βρήκε να το πιστοποιούν πολλοί άλλοι και θα το προϋπέθετε σε εκατομμύρια ανθρώπους. Ένα αίσθημα που θα ήθελε να ονομάσει αίσθηση της «αιωνιότητας», ένα αίσθημα σαν για κάτι απεριόριστο, άπειρο, θα λέγαμε «ωκεάνιο».


Αυτό το αίσθημα είναι ένα καθαρά υποκειμενικό γεγονός και όχι άρθρο πίστης. Δεν συνδέεται με καμιά διαβεβαίωση προσωπικής διάρκειας, αλλά είναι η πηγή της θρησκευτικής ενέργειας, που συλλαμβάνεται από διάφορες εκκλησίες και θρησκευτικά συστήματα, οδηγείται σε ορισμένα κανάλια και οπωσδήποτε καταναλώνεται. Μόνο με βάση αυτό το απέραντο αίσθημα μπορεί να ονομάζεται κανείς θρήσκος, ακόμα κι αν αρνείται κάθε πίστη και κάθε αυταπάτη... Προσωπικά δεν μπόρεσα να πεισθώ για την πρωτογενή φύση ενός τέτοιου αισθήματος. Αλλά αυτό δε μου δίνει το δικαίωμα να αμφισβητώ την πραγματική του ύπαρξη σε άλλους. Το ερώτημα είναι αν ερμηνεύεται ορθά και αν πρέπει να αναγνωρισθεί ως “fons et origo” (πηγή και αρχή) κάθε θρησκευτικής ανάγκης.


Βλέπουμε εδώ μια απόπειρα ορισμού για κάτι που είναι εκ των πραγμάτων δύσκολο να περιγραφεί. Το αίσθημα αυτό, που από εδώ και στο εξής θα αποκαλώ «ωκεάνιο», έχει λάβει διάφορα ονόματα κατά τη διάρκεια της ιστορίας. Άλλοι το έχουν αποκαλέσει «αίσθημα ενότητας με τη φύση ή το σύμπαν», άλλοι «αίσθηση του θεού που ζει μέσα μας και μέσα σ' όλα τα πράγματα», ενώ κάποιοι μίλησαν για «απώλεια των ορίων του εαυτού και ένωση με το σύμπαν». Η ύπαρξή του σε μια μερίδα τουλάχιστον ανθρώπων είναι αναμφισβήτητη, όπως φαίνεται από γραπτά διαφόρων πολιτισμών ανά τους αιώνες, αυτό όμως που πρέπει να διερευνηθεί είναι η προέλευση και η σημασία του. Θα συνεχίσω με κάποιες σκέψεις και διαπιστώσεις του συγγραφέα επί του θέματος.


...Κανονικά τίποτε δεν μας είναι πιο βέβαιο από το αίσθημα του εαυτού μας, του Εγώ μας. Αυτό το Εγώ μας εμφανίζεται αυτόνομο, ενιαίο, ευδιάκριτο από καθετί άλλο. Το οτι αυτό είναι αυταπάτη, το ότι το Εγώ επεκτείνεται μάλλον προς τα μέσα χωρίς καθαρά σύνορα σε μια ασυνείδητη ψυχική ουσία που την ονομάζουμε Αυτό (Es, Id), της οποίας αποτελεί πρόσοψη, μας το δίδαξε για πρώτη φορά η ψυχαναλυτική έρευνα... Αλλά προς τα έξω τουλάχιστον φαίνεται πως το Εγώ διαθέτει καθαρά όρια. Μόνο σε μια κατάσταση, σε μια ιδιαίτερη βέβαια, που δεν μπορούμε να την καταδικάσουμε ως νοσηρή, έχουν διαφορετικά τα πράγματα. Στο ανώτατο σημείο του έρωτα τείνει να εξαλειφθεί το σύνορο ανάμεσα στο Εγώ και το αντικείμενο... Από την παθολογία γνωρίζουμε έναν μεγάλο αριθμό καταστάσεων, όπου ο διαχωρισμός του Εγώ απέναντι στον εξωτερικό κόσμο γίνεται αβέβαιος, ή όπου τα σύνορα χαράζονται πράγματι λανθασμένα.


Το αίσθημα του εαυτού, το Εγώ όπως παλιότερα ονόμασε ο Φρόυντ, χωρίζεται αρκετά καθαρά από τον έξω κόσμο στους περισσότερους ανθρώπους. Κάποιες εξαιρέσεις που παρουσιάζονται αφορούν την κορύφωση του έρωτα και ορισμένες παθολογικές καταστάσεις. Για τον έρωτα δεν έχω να πω πολλά, καθώς είναι μια κατάσταση οικεία στους περισσότερους από μας. Το μόνο που θα σχολιάσω επί του θέματος είναι οτι πιστοί διαφόρων θρησκειών έχουν κατά καιρούς παραλληλίσει το «ωκεάνιο» αίσθημά τους με τον σφοδρό ανθρώπινο έρωτα. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα των Ρώσων νεοπατερικών θεολόγων, οπαδός των οποίων είναι ο «δικός μας» Χ. Γιανναράς, που αναφέρονται συχνά στη θρησκευτική εμπειρία με λόγια που μας θυμίζουν ιδιαίτερα την ερωτική ποίηση.


Ακόμα, μας αναφέρεται οτι τα όρια του Εγώ διαταράσσονται σε πολλές παθολογικές καταστάσεις. Τέτοιες μπορεί να είναι αμιγώς ψυχιατρικές, όπως η σχιζοφρένεια, η παράνοια και το παραλήρημα μετά από χρήση ουσιών, αλλά και νευρολογικές, όπως η κροταφική επιληψία. Από την τελευταία είναι γνωστό οτι έπασχε ο διάσημος συγγραφέας Φ. Ντοστογιέφσκι, ο οποίος περιέγραφε συχνά αλλόκοτες θρησκευτικές εμπειρίες, όπως η «αίσθηση ενός διάφανου Θεού». Ευρέως γνωστές είναι και οι επιπτώσεις από τη χρήση LSD ή άλλων ψευδαισθησιογόνων ουσιών, πολλές από τις οποίες έχουν χρησιμοποιηθεί στο παρελθόν για θρησκευτικούς σκοπούς, από ιθαγενείς της Αφρικής, της Νότιας Αμερικής και της Ωκεανίας. Ενδεικτική είναι ακόμα η περίπτωση του λεγόμενου «γέρου του βουνού» την εποχή των σταυροφοριών, ο οποίος αφού πότιζε με χασίς τα θύματά του, τα έκανε να νομίζουν οτι πέθαναν και βρίσκονται στον παράδεισο!


...Μια ακόμη τοποθέτηση είναι: Αυτό το αίσθημα του Εγώ του ενηλίκου δεν μπορεί να ήταν από την αρχή έτσι. Το Εγώ πρέπει να έχει διανύσει μια εξέλιξη, η οποία βέβαια δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί, αλλά μπορούμε να την κατασκευάσουμε με αρκετή ακρίβεια. Το βρέφος δεν αποχωρίζει τον εαυτό του από το περιβάλλον, που είναι πηγή των ερεθισμάτων που δέχεται από αυτό. Το μαθαίνει σταδιακά ύστερα από διάφορες υποδείξεις που δέχεται. Θα πρέπει να του προξενεί τεράστια εντύπωση οτι μερικές από τις πηγές ερεθισμάτων, στις οποίες αναγνωρίζει αργότερα τα σωματικά του όργανα, του στέλνουν διαρκώς ερεθίσματα, ενώ άλλες του αφαιρούνται κατά διαστήματα και μόνο με τη βοήθεια απαιτητικών ξεφωνημάτων του παραχωρούνται. Έτσι απέναντι στο Εγώ τοποθετείται αρχικά ένα «αντικείμενο» που βρίσκεται «απέξω» και μόνο με ιδιαίτερη ενέργεια ωθείται στο προσκήνιο.


...Με μια διαδικασία που διδασκόμαστε, η οποία έγκειται σε εκούσια καθοδήγηση της δραστηριότητας των αισθήσεων και σε κατάλληλη ενέργεια των μυώνων, μπορούμε να ξεχωρίζουμε κάτι που είναι εσωτερικό -που ανήκει στο Εγώ- από κάτι που είναι εξωτερικό -που έχει δημιουργηθεί από το περιβάλλον- και κάνουμε το πρώτο βήμα για την εφαρμογή της αρχής της πραγματικότητας, που πρόκειται να εξουσιάσει την παραπέρα εξέλιξη... Έτσι, το σημερινό μας αίσθημα του Εγώ είναι μόνο το περιορισμένο υπόλοιπο ενός πλατιού, ενός γενικού αισθήματος, που ανταποκρινόταν στη στενή σύνδεση του Εγώ με το περιβάλλον. Αν υποθέσουμε οτι αυτό το αρχικό αίσθημα του Εγώ έχει διατηρηθεί -σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό- στην ψυχική ζωή πολλών ανθρώπων... τα αντίστοιχα σε αυτό περιεχόμενα των παραστάσεων θα ήταν ακριβώς αυτά του απεριόριστου και της σύνδεσης με το σύμπαν, με τα οποία ο φίλος μου ερμηνεύει το «ωκεάνιο» αίσθημα.


Η δεύτερη υπόθεση που διερευνά ο Σίγκμουντ Φρόυντ είναι οτι το αίσθημα του Εγώ εξελίσσεται κατά τη διάρκεια των πρώτων χρόνων της ζωής. Αυτή η υπόθεση αναλύεται εκτεταμένα στη συνέχεια του κεφαλαίου, με παραδείγματα από την ιστορία, την αρχαιολογία και τη βιολογία. Το βασικό όμως συμπέρασμα φαίνεται στα αποσπάσματα που παραθέτω: Ο άνθρωπος γεννιέται με μια αίσθηση ολότητας, χωρίς την ικανότητα να ξεχωρίζει τον έξω κόσμο από τον εαυτό του, κάτι που το μαθαίνει σταδιακά. Σε ορισμένα άτομα επιζεί ένα υπόλειμμα αυτής της αίσθησης και στην ενήλικη ζωή, κάτι που αποτελεί την πηγή του «ωκεάνιου αισθήματος» που εξετάζουμε. Νομίζω πως αυτή η υπόθεση είναι η πληρέστερη απ' όλες και μας βοηθά ιδιαίτερα να ρίξουμε φως σε αυτό το μυστηριώδες αίσθημα, που για κάποιους θεωρείται η πηγή της αληθινής θρησκευτικότητας. Αν λάβουμε υπόψη μας επίσης τις περιπτώσεις παθολογικών καταστάσεων και χρήσης ουσιών, εκτιμώ οτι μπορούμε να εξηγήσουμε το φαινόμενο σχεδόν σε όλη του την έκταση.


Αντί επιλόγου, θα ήθελα να κλείσω με την ακόλουθη σκέψη. Αντί να αισθανόμαστε δέος και αμηχανία όταν βρισκόμαστε μπροστά σε κάτι που δεν μπορούμε να εξηγήσουμε, είναι σοφότερο να κάνουμε υπομονή. Η συντριπτική πλειοψηφία των «ανεξήγητων φαινομένων» του παρελθόντος, όπως οι κεραυνοί, οι σεισμοί, οι εκλείψεις, οι πλημμύρες, τα ηφαίστεια, τα οποία πάντοτε έσπευδαν τα ιερατεία να τα αιτιολογήσουν ως έργα των θεών, αλλά και μυριάδες ακόμα «κενά» σε όλους τους τομείς της γνώσης έχουν σήμερα εξηγηθεί επαρκώς. Δεν χρειάζεται να υποθέτουμε πως πίσω από κάθε κενό της ανθρώπινης γνώσης βρίσκεται ο Θεός, καθώς εδώ και χιλιετίες δεν βρέθηκε τίποτα απολύτως που να υποδεικνύει κάτι τέτοιο. Οπότε, μπορούμε να ισχυριστούμε οτι με μαθηματική ακρίβεια τα κενά θα καλυφθούν αργά ή γρήγορα...

28 σχόλια:

Greek Rider είπε...

Συμφωνώ μαζί σου με την διαφορά ότι είμαι πλέον βέβαιος ότι την σκυτάλη από την ψυχολογία έχει πλέον πάρει η νευροβιολογία του εγκεφάλου.

Ένας από τους πιο διάσημους και έγκριτους στον κόσμο είναι ο V.S.Ramachundra. Στην Ελλάδα από όσο ξέρω κυκλοφορεί από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης το βιβλίο του "Φαντάσματα στον εγκέφαλο" το οποίο θα άξιζε να διαβάσεις.

Εκεί αναφέρεται με ποιους τρόπους διαπιστώνουν οι επιστήμονες πώς οι ασθενείς βλέπουν ακόμη και οράματα με θεούς όταν έχουν βλάβη και πώς λειτουργεί ο εγκέφαλος γύρω από την θρησκεία αλλά και άλλα φαινόμενα που προκαλούν ψευδαισθήσεις ή και άρνηση!

Μάλιστα σε κάποια σημεία έχει βρει το βιολογικό υπόβαθρο κάποιων Φροιδικών θεωριών ενώ άλλες τις έχει διαψεύσει.

Από χημική άποψη τώρα, το συναίσθημα αυτό που περιγράφεις αν και είναι όντως "θεικό" δεν πρέπει να μας ξεγελάει αφού λόγω της χημικής του βάσης στον εγκέφαλο προκαλεί και φαινόμενα που παρατηρούνται στους ναρκομανείς.

Έτσι, όπως ο ναρκομανής μπορεί να σκοτώσει για την πρέζα, έτσι και ο θειστής σε βαθιά κατάνυξη υπο τον αποφατισμό π.χ. της ορθοδοξίας μπορεί, αν τον αρχίσεις στα λογικά επιχειρήματα, να αρχίσει υποσυνείδητα να χάνει την πίστη του, και τότε τα χημικά στοιχεία τον κάνουν βίαιο, ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που κάνουν και τον ναρκωμανή!

Αυτός είναι ο βιολογικός δεσμός της χριστιανικής αγάπης με τις εκατόμβες θυμάτων που προκάλεσαν σε όλο τον κόσμο...

Newton είπε...

Για δες, εχτές διάβαζα ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Αϊνστάιν "πως βλέπω τον κόσμο" όπου μιλάει για τη θρησκεία και συγκεκριμένα για το "θρησκευτικό κοσμικό συναίσθημα". Με λίγα λόγια ο αινσταιν αυτό το αίσθημα πίστης σε θρησκείες που έχουν οι άνθρωποι το μετέφρασε σε βαθιά πίστη για τις επιστήμες, στο θαυμασμό για τους νόμους και τη λατρεία του σύμπαντος. Πολλοί διαβάζοντας κάτι τέτοια που έγραφε θεώρησαν και θεωρούν ότι ήταν θρησκευόμενος αλλά μάλλον δεν κατάλαβαν το νόημα τον γραφομένων του.

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Greek Rider
Σίγουρα οι νευροεπιστήμες κατέχουν σήμερα κεντρικό ρόλο στην προσπάθειά μας να κατανοήσουμε τον άνθρωπο. Ο Φρόυντ είναι αξιέπαινος γιατί διατύπωσε τις θεωρίες του μη έχοντας καμία νευροβιολογική γνώση και παρατηρούμε οτι πολλές από αυτές επαληθεύονται σήμερα από τις ανακαλύψεις της νευροβιολογίας.

Δε γνωρίζω το συγγραφέα που αναφέρεις, αλλά θα τον ψάξω σίγουρα. Άρθρα άλλων επιστημόνων του κλάδου που είχα διαβάσει παλιότερα θυμάμαι οτι κατέληγαν σε παρόμοια συμπεράσματα...

Φίλε Newton
Οι θρήσκοι δεν χάνουν χρόνο να παρερμηνεύσουν και να χαλκεύσουν τα γραπτά οποιουδήποτε ανθρώπου, αρκεί να εξυπηρετεί αυτό τις επιδιώξεις τους. Νομίζω πως αυτό το έχουμε καταλάβει πλέον!

Μιχάλης Ρ. είπε...

Έχουν γίνει πολλές προσπάθειες να εξιχνιαστούν οι απαρχές της θρησκείας και έχουν εκφραστεί διάφορες απόψεις. Σύμφωνα με μια μελέτη, η ετυμολογία της λέξεως «θρησκεία» προέρχεται από το σημιτικό deresh, που σημαίνει "ο δρόμος του Θεού".(Λ. Φιλιππίδης) Το λατινικό religio σημαίνει επίσης την προσπάθεια γεφύρωσης του κόσμου και του Θεού. Κατά δε τον Πλούταρχο (Βίοι Παράλληλοι – Αλέξανδρος) το ρήμα "θρησκεύω" προέρχεται από τις Θράκισσες γυναίκες, τις Μαινάδες, που έπεφταν σε έκσταση στις Ορφικές και Διονυσιακές ιερουργίες. Δηλαδή, η λέξη "θρησκεία" περιγράφει έτσι την ιερότητα του Μαιναδισμού, σκοπός του οποίου ήταν η ταύτιση της ψυχής με το θεό. Πέρα, όμως, από την ετυμολογία για την οποία υπάρχουν προφανώς και άλλες απόψεις, οι διάφοροι μελετητές προσπάθησαν να διακρίνουν την προέλευσή της και τη χρησιμότητά της στην ανθρώπινη ζωή. Ορισμένοι θεωρούν ότι προήλθε από τη λατρεία των προγόνων ή προγονικών πνευμάτων, και την αγωνία του ανθρώπου για την μετά το θάνατο τύχη τόσο των αγαπημένων προσώπων όσο και την δική του.

«…Το πρόβλημα όλων των ασθενών μου πάνω από τα 35, ήταν η εύρεση μιας θρησκευτικής άποψης για τη ζωή. Κανένας από εκείνους που ΔΕΝ ανέκτησαν τη θρησκευτική τους άποψη, ΔΕΝ θεραπεύτηκε αληθινά. Αυτό, βέβαια, δεν έχει σχέση με τη συμμετοχή τους σε κάποια ιδιαίτερη θρησκεία ή εκκλησία…»
Κ. Γιούνγκ. (Α 11, παρ. 909)

Μιχάλης Ρ. είπε...

(Από την Επιστολή Χ, του Διδασκάλου ΚΟΥΤΧΟΥΜΙ, Simla – India, 1881)

«… Η πηγή κάθε κακού, είτε αυτό είναι μικρό είτε είναι μεγάλο, είναι οι ανθρώπινες πράξεις και ο ανθρώπινος εγωισμός. Ερευνήστε την αιτία κάθε κακού και θα δείτε ότι όλα τα σημάδια οδηγούν στην ανθρώπινη διάνοια, και το μικρό εαυτό που εκφράζεται με τον πλέον ισχυρό τρόπο στις δογματικές θρησκείες. ό,τι σχήμα κι αν έχουν αυτές και αδιάφορα σε ποια φυλή ανήκουν. Είναι τα ιερατεία και οι δογματικές εκκλησίες. Είναι η άγνοια που δημιούργησε ανθρωπόμορφους θεούς ή Θεό, και οι επιτήδειοι που εκμεταλλεύονται κάθε ευκαιρία προκαλώντας πληθώρα δεινών στην ανθρωπότητα. Κοιτάξτε το Χριστιανισμό, τον Ιουδαϊσμό, το Μωαμεθανισμό, το Βραχμανισμό. Όλα αυτά τα δόγματα κάνουν τον άνθρωπο έναν εγωιστή μισαλλόδοξο, ένα φανατικό που μισεί όλους τους ανθρώπους εκτός από τους ομόθρησκούς του. Και αυτό είναι αποτέλεσμα αγυρτείας προερχόμενης από τις τάξεις των ιερατείων που παρουσιάζουν στους πιστούς ένα Θεό ή θεούς τρομακτικούς, κακούς και εκδικητικούς. Τι άλλο θα μπορούσε να είναι ο άνθρωπος παρά ομοίωμα αυτού του μοχθηρού θεού του; Δεν είναι οι άνθρωποι έτοιμοι να κάνουν ένα οποιοδήποτε έγκλημα ή άλλο κακό, εάν τους πουν ότι αυτό απαιτεί ο Θεός; Δεν είναι θύματα ενός τέτοιου φανταστικού κακού Θεού και σκλάβοι κάποιων πανούργων πνευματικών καθοδηγητών τους; Επί 2000 χρόνια η Ινδία υπέφερε κάτω από την κυριαρχία της Βραχμανικής κάστας που απομυζούσε το λαό της. Όσο για τους χριστιανούς και τους μωαμεθανούς, ακόμη και σήμερα (19ος αιώνας, αλλά όχι μόνο τότε – Σ.τ.Μ.) ορμούν με μεγάλη ευκολία να κόψουν ο ένας το λαιμό του άλλου. Η ανθρωπότητα δεν θα γλιτώσει από τη μιζέρια της παρά μόνο αν καταστρέψει κάθε τέτοιο θεό ή θεούς στο όνομα της Αλήθειας, της Αρετής και της Παγκόσμιας Αγάπης..»

WishmasteR είπε...

Καλέ μου φίλε, να σε διορθώσω, δεν πιστεύω απλά σε ένα είδος «εσωτερικού θεού» αλλά έχω οριοθετήσει αυτόν τον θεό στο όνομα της Ορθοδόξου Αγίας Τριάδας όπως αυτή επεξηγείτε από την πατερική θεολογία και θεογνωσία. Όχι ότι αλλάζει κάτι από αυτό αλλά οριοθετώ τα δικά μου πιστεύω και το πρίσμα που κινείται πλέον η δική μου κοσμοθεωρία.
Δεν υπάρχει καμία ανάγκη λοιπόν για κάποιο Θεό, ο οποίος θα διασφαλίζει την σταθερή τάξη των ηθικών αξιών, των κοινωνικών σχέσεων και των κανόνων της σκέψης. Τα πάντα ρυθμίζονται μέσω του ανθρώπινου λόγου. Στην ουσία όμως αυτό είναι ο αθεϊσμός, μια θρησκευτική πίστη , ένα συγκεκριμένο κίνημα αμφισβήτησης καλύτερα, με σαφής όμως προϋποθέσεις και στόχους .
Ο αθεϊσμός όμως είναι αναγκασμένος να ορίσει τον Άλλο ως αυτούς που πιστεύουν στο Θεό μία κατηγορία όμως που αγκαλιάζει τη συντριπτική πλειονότητα των κατοίκων του πλανήτη γη. Επομένως το Άλλο ανάγεται στο Ίδιον , σαν μειοψηφία, μία διαδικασία που μπορούμε να δούμε στις κριτικές της θρησκείας που εξαπέλυσε ο Φρόιντ που υποστηρίζει ότι ο Άλλος (ο Θεός) είναι απλά μία στιγμή του Ιδίου (όπως είναι για παράδειγμα οι κοινωνικές, πολιτικές και οικονομικές δυνάμεις). Κατανοώντας διαφορετικά το Ίδιον, έχει μια αναγωγιστική μεθοδολογία, η οποία επιμένει ότι ο Θεός μπορεί να αναχθεί σε κατηγορίες. Λάθος.
Η ανάγκη σεβασμού προς τον Άλλο αμφισβητεί ριζικά την ακεραιότητα της θεωρίας του Φρόυντ και όλων όσων επιδιώκουν να εξηγήσουν συστημικά το θείο καθώς η απουσία σεβασμού προς τον Άλλο οδηγεί τελικά στην απαράδεκτη καταπίεση του Άλλου.
Ο αθεϊσμός, ως ένα ολοκληρωτικό σύστημα, είναι εκτός τόπου σ' έναν κόσμο κινούμενου προς τις πνευματικές όψεις της ζωής και αναζήτησης της πραγματικότητας του υπερβατικού και δεν είναι τυχαίο ότι υπάρχουν δεκάδες πιστοί «Φρόυντ». Ας μην ανάγουμε λοιπόν το λόγο και τη σκέψη μας βασιζόμενοι σε αυθεντίες γιατί αυτές δεν υπάρχουν ούτε στη μία ούτε στην άλλη πλευρά. Ειδικά σε επιστήμες που βασίζονται στη μελέτη της ανθρώπινης ψυχής (ως κάτι άυλο και μη ορισμένο) ας είμαστε ακόμα πιο επιφυλακτικοί. Μιλάω τώρα και εγώ με βάση τον ορθό λόγο…
Το ωκεάνιο συναίσθημα της αληθινής θρησκευτικότητας ίσως να είναι η ταύτιση του όλου με το Ένα, του μηδενός με το Άπειρο, του κενού με το Λόγο και δεν γίνεται αντιληπτό παρά μόνο με τα πνευματικά μας μάτια και παρά μόνο εάν και εφόσον το θελήσουμε…
Σε τελική ανάλυση, οι αθεϊστές όπως και οι θρήσκοι είναι άνθρωποι, όπως όλοι οι άλλοι, και η άρνηση τους να πιστέψουν ή όχι στο Θεό ή σε οποιαδήποτε άλλη πνευματική δύναμη δεν τους καθιστά ούτε καλύτερους ούτε χειρότερους.
Να είστε καλά…

rexides είπε...

"Ο αθεϊσμός, ως ένα ολοκληρωτικό σύστημα, είναι εκτός τόπου σ' έναν κόσμο κινούμενου προς τις πνευματικές όψεις της ζωής και αναζήτησης της πραγματικότητας του υπερβατικού και δεν είναι τυχαίο ότι υπάρχουν δεκάδες πιστοί «Φρόυντ»."

Ένα σημείο που διαφωνούμε συχνά με τον Αντιορθόδοξο είναι λίγο πολύ αυτό που περιγράφεις. Είμαι της άποψης ότι η μεταφυσική εξήγηση των φυσικών φαινωμένων, όταν η ανθρωπότητα δεν είχε ακόμα τα ερευνητικά και νοητικά εργαλία να τα εξηγήσει επιστημονικά, ήταν απαραίτητη για την γένηση του ανθρώπινου πολιτισμού.

Αυτό το φαινόμενο υπάρχει ακόμα και σήμερα, και ίσως είναι αυτό που εσύ εννοείς "πνευματικές όψεις της ζωής". Για παράδειγμα ο θάνατος. Κακά τα ψέματα, όσο και να προχωρήσει η επιστήμη, δεν πρόκειτε ποτέ να καταφέρει να δώσει στον άνθρωπο ένα εργαλείο για την καταπολέμηση του φόβου του θανάτου καλύτερου από την μετα-θάνατον ζωή (ή και μετενσάρκωση) που υπόσχονται οι θρησκίες. Και αυτός είναι ο λόγος που υπάρχουν και οι "πιστοί Φρόυντ". Το ξέρω γιατί ήμουν ένας από αυτούς.

Ίσως εγώ να κατάφερα, με δικούς μου συλλογισμούς, να ξεπεράσω τον φόβο του αιώνιου τέλους, άλλα δεν μπορώ να έχω την ίδια απαίτηση από την υπόλοιπή κοινωνία. Με βάση αυτό συμφωνώ ότι υπάρχουν κάποιες "τρύπες" στην ανθρώπινη κατανόηση που η θρησκευτικώτητα μπορεί να καλύψει ευκολότερα και ικανοποιητικότερα.

Αυτό όμως δεν το κάνει αλήθεια. Είναι ένα όμορφο παραμύθει που επιτρέπει την ανθρωπότητα να πέσει εύκολα για ύπνο, άλλα όσο και να το ποθούμε, η Κοκκινοσκουφίτσα δεν υπάρχει.

Γιατρος Του Ικα είπε...

@WishmasterR
Πρόσεχε όμως φίλε μου διότι αυτό το επιχείρημα έτσι όπως διατυπώνεται μπορεί και να αντιστραφεί.Εννοώ ότι κάθε οριοθέτηση,που αναγκαστικά προκύπτει από κάθε αποφατική διαπίστωση οδηγεί αναπόφευκτα στο ορισμό και ετεροτήτων.
Και στ'αλήθεια σ'αυτού του είδους τις πολωτικές διαφοροποιήσεις η οργανωμένη θρησκεία υπήρξε ανέκαθεν αυτή που διαμονοποιούσε την ετερότητα.Ο ευαγγελισμός της ανθρώπινης ενότητας εμένα τουλάχιστον μου φαίνεται εκ των υστέρων εμβόλιμη και ασυμβίβαστη με τις υπόλοιπες παραμέτρους της θρησκείας (αξίωση κατοχής της απόλυτης αλήθειας με υπερβατικό τρόπο,οργανωτική και οντολογική ακόμη θα έλεγα οριοθέτηση μεταξύ πιστών και μη κλπ).
Αντίθετα ο αθεϊσμός δεν έχει καταστατικά αξιώσεις καθολικότητας.
Κι αυτό επειδή δεν είναι ένα συγκροτημένο,με δικές του αρχές και αξιώματα ιδεολογικό σύστημα αλλά ένα συμπέρασμα,στο οποίο μπορεί κανείς να καταλήξει από διαφορετικούς δρόμους.Σε όλους όμως αυτούς τους δρόμους ο αθεϊσμός είναι ένα παραπροϊόν της γενικότερης κοσμοθεώρησης της οποίας είναι φορέας το άτομο ή η ομάδα που τον πρεσβεύει και όχι δογματική αφετηρία.
Από κει και πέρα το επιχείρημα "μόνο η θρησκεία παρέχει παρηγορητικές απαντήσεις στις υπαρξιακές αγωνίες του ανθρώπου" ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.
Από πότε η παρηγορητική δύναμη μιάς τοποθέτησης υποκαθιστά την τιμή αλήθειας της;
Άλλωστε ο σύγχρονος αθεϊσμός κατά τη γνώμη μου-στην όποια κινηματική μορφή έχει λάβει ως τώρα-δεν είναι τόσο μια δυναμική προσπάθεια να αφαιρέσει το παρηγορητικό δεκανίκι της θρησκείας από αυτούς που το έχουν ανάγκη,όσο η διεκδίκηση της νομιμότητας της (guess what!) ετερότητας.
Όμως λόγω της ολοκληρωτικής (που ξεκινά με την αξίωση της καθολικότητας) φύσης της θρησκείας αναγκαστικά η νομιμοποίηση αυτής της ετερότητας περνά και μέσα από την αμφισβήτηση της παράλογης αξίωσης της θρησκείας να εξαιρείται από την κριτική μέσω της αυτοαναγωγής της στο υποτιθέμενο υπέρλογο.

WishmasteR είπε...

φίλε rexides ο φόβος του θανάτου είναι κινητήριος δύναμη του ανθρώπου αλλά αυτό ειναι μια άλλη τεραστια σε έκταση κουβέντα. Δε θα διαφωνήσω κατα ανάγκη μαζί σου καθώς τα πράγματα είναι πολύ απλά τελικά καθώς η πίστη ή η μη πίστη ειναι η προσωπική αποτυπωση της κοσμοθεωρίας του καθενός μας.
Φίλε γιατρέ του ΙΚΑ οι οργανωμένες Θρησκείες οπως και τα οργανωμένα συστηματα εξυπηρετούν σκοπούς και τάξεις πραγμάτων που τις περισσοτερες φορές "ανατρεπτικά" και υπουλα χειραγωγούν σε φαυλες κατευθύνσεις και προς οργανωμένα συμφέροντα. Η δομή της Θρησκείας ειναι ένα τετοιο συστημα αλλα το ίδιο και αυτή του Αθεισμου οπως χρησιμοποιηθηκε απο τη new order.Αλλωστε εμπεριεχει απο μόνη της ως έννοια την απαξίωση του υπερλογου με όλα τα παρελκόμενα... Δεν ορίζεται τιμή αλήθειας μιας κοσμοθεωρίας που βασίζεται στο ΑΥΛΟ. Δεν είμαι λοιπόν υπέρμαχος των σαθρών συστημάτων της εκκοσμικευμένης εκκλησιας, αλλά στέκομαι δίπλα σε αξιακά συστήματα που ξεφευγουν απο το κατηχητικό του παπα της γειτονιάς και του τύπου της "αρρωστημένης" Θρησκειας και ανάγονται στη φιλοσοφία της πατερικής θεολογιάς και γνώσης. Τα υπόλοιπα, τα σημαντικά, ο καθείς τα αναζητάει μέσα του και στον τροπο ζωής του ...

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Wishmaster
Θα προσπαθήσω, με λίγα λόγια, να σου απαντήσω. Αρχικά, το οτι η πλειοψηφία των ανθρώπων πιστεύει σε κάποιο είδος «θεού» δεν είναι απόδειξη της ύπαρξής του. Πριν από λίγους αιώνες πίστευαν οτι η Γή είναι επίπεδη και οτι ο ήλιος περιστρέφεται γύρω από αυτήν...

Η αθεΐα από την άλλη, δεν είναι θρησκεία, όπως η φαλάκρα δεν είναι χρώμα μαλλιών! Θα μπορούσες να πεις πως είναι ένα «πλαίσιο» σκέψεων και ιδεών, αλλά όχι θρησκεία με την έννοια της πίστης σε μια υπερβατική δύναμη. Προσωπικά δεν θεωρώ το Φρόυντ ιδιαίτερη αυθεντία στον τομέα της θρησκείας και της φιλοσοφίας γενικότερα, σίγουρα όμως η άποψή του ως σοβαρού ερευνητή έχει βαρύνουσα σημασία, ιδιαίτερα αν συγκριθεί με αυτή των «πατέρων» που αναφέρεις.

Η έλλειψη σεβασμού προς το διαφορετικό που αποδίδεις στο Φρόυντ είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα όλων ανεξαρτήτως των θρησκειών... Επίσης, η κριτική στη θρησκεία δε σημαίνει οτι ξεπερνάς τα όρια του σεβασμού και της ευπρέπειας. Ακόμα δε, είναι άλλο να προσπαθείς θα θεμελιώσεις μια κριτική βασισμένη σε επιχειρήματα και άλλο να είσαι «απλά σίγουρος» πως έχεις δίκιο, βασιζόμενος σε μια παράλογη (ή «υπέρλογη» σύμφωνα με την ορολογία σου) πεποίθηση χωρίς αποδείξεις.

Στο θέμα της παρηγορητικής σημασίας της θρησκείας νομίζω πως σου απάντησαν ο rexides και ο Γιατρός του ΙΚΑ. Σίγουρα η θρησκεία έχει προσφέρει κάποια θετικά κι ένα από αυτά είναι η παρηγοριά σε ανθρώπους χωρίς ελπίδα. Αυτό φυσικά δεν αποδεικνύει οτι υπάρχει Θεός, ενώ το κακό που έχουν προκαλέσει οι θρησκείες στον κόσμο είναι πολλαπλάσια μεγαλύτερο...

WishmasteR είπε...

φίλε Ανορθόδοξε νομίζω πως δεν μίλησα εγώ για απόδειξη πίστης, το αντίθετο.
Το επιχείρημα οτι ο περισσότερος κόσμος είναι πιστός ήταν ως αντίλογος της θέσης του Φρουντ για να αποδείξω την λάθος συλλογιστική και να τον θέσω στη θέση του "Αλλου".
Νομίζω οτι προσσεγγίζουμε διαφορετικά το θέμα καθώς απο οτι φαίνεται συγχεεις δύο πράγματα, την πίστη με την επιστημη τις οποίες όμως εγώ διαχωρίζω ξεκάθαρα.

Εσυ προσπάθησες να ερμηνευσεις το συναίσθημα ολότητας με βάση τα λεγόμενα του πατέρα της Ψυχανάλυσης, πράγμα που θα με συγχωρέσεις είναι μια ερμηνευτική που επιδέχεται άπειρης κριτικής όχι μόνο απο τη θεολογία αλλά ακόμα και από πιο συγχρονους του Φρουντ επιστήμονες.

Αναφέρω ξεκάθαρα την "αρρώστια" της θρησκείας οπότε είναι τελείως περριτό το να γράφεις για έλλειψη σεβασμού των θρησκειων κλπ... Απο την πρώτη στιγμή προσπάθησα να σου δείξω οτι κάνω ένα σαφή διαχωρισμό πίστης και Θρησκείας. Εσυ κάνεις κριτική στα τρωτά της Θρησκείας με τα οποία συμφωνώ στα περσισσότερα και εγώ.

Τώρα το: "είναι άλλο να προσπαθείς θα θεμελιώσεις μια κριτική βασισμένη σε επιχειρήματα και άλλο να είσαι «απλά σίγουρος» πως έχεις δίκιο, βασιζόμενος σε μια παράλογη (ή «υπέρλογη» σύμφωνα με την ορολογία σου) πεποίθηση χωρίς αποδείξεις." Σου ξαναλέω η υπαρξη η όχι του θεου δεν αποδεικνύεται επιστημονικά και μη προσεγγίζεις με τον ίδιο τρόπο δυο τελείως διαφορετικές ¨συνθήκες¨.

Το απλό "πλαίσιο» σκέψεων και ιδεών" της Αθειας σε σχέση με την Θρησκεία που αναφέρεις. θα μου επιτρέψεις να σου πω οτι όταν μια θεωρία λαμβάνει κινηματική μορφή, βασίζεται σε παραδοχές και πιστευω, και στη τελική είναι το ακριβώς αντίθετο της θρησκείας, είναι εύλογο το να χαρακτηριστεί ως ένα είδος ¨θρησκείας¨.

Τέλος το να συγχέουμε την πατερική θεολογία με τον επιστήμονικό λόγο είναι σαν να σερβίρουμε ψάρι και να το γαρνίρουμε με σοκολάτα...

Συμπερασματικά σε καμία περίπτωση δεν προσπάθησα να αποδειξω την ύπαρξη του θεού, απλά αντιτίθεμαι σε αυτούς που θεωρούν οτι μπορούν επιστημονικά να αποδείξουν την μη ύπαρξη του.
Δεν αναφέρω από οτι βλέπεις θεωρίες και πειράματα αντιύλης που θα μπορούσα να στήσω μια ολοκληρη κοσμοθεωρία περι δημιουργίας η οποία και επιστημονικά προσεγγίζει περισσότερο την ύπαρξη του Θεου γιατί θα ήμουν ασύμβατος με αυτό που παραπάνω σου γράφω.

Erevos είπε...

@ Greek Rider
Μια μικρούλα διόρθωση: Ο συγγραφέας του βιβλίου "Φαντάσματα στον εγκέφαλο" λέγεται V.S.Ramachandran. Το διευκρινίζω για όσους τυχόν ψάξουν να το βρουν.

stardust30 είπε...

Νομίζω πως με κάτι τέτοια άρθρα θα πρέπει να ομολογήσω πως είμαι υπερήφανος που είμαι φίλος σου.

kon1p[ είπε...

"...απλά αντιτίθεμαι σε αυτούς που θεωρούν οτι μπορούν επιστημονικά να αποδείξουν την μη ύπαρξη του...."
Να τι συμβαίνει όταν τα δογματικά γυαλιά της κάθε θρησκείας δεν σου επιτρέπουν να δείς την πραγματικότητα.
Από την ίδια λογική, (αλλά με διαλεκτικότερο τρόπο) με τους θεούσους άλλων βλογς, εμφορείται ο WishmasteR. Το κακό με αυτά τα παιδιά, είναι ότι προσπαθούν να αποδώσουν στους συνομιλητές τους ανύπαρκτες απόψεις.
Κανείς, απ' ότι ξέρω, σοβαρός σκεπτικιστής δεν επιχειρεί ν' αποδείξει (και μάλιστα επιστημονικά) τη μη ύπαρξη του θεού, διότι κάτι τέτοιο αντίκειται στη λογική. Τη στιγμή μάλιστα που οι οπαδοί του όποιου θεού αδυνατούν ν' αποδείξουν την ύπαρξή του.
Εδώ γίνεται συζήτηση για την ανάγκη του να θρησκεύεται κάποιος.
Κι αυτό που έχει αποδείξει τόσο ο Φρόιντ όσο και οι επίγονοί του, είναι ότι η θρησκεία (όπως και η ψυχοθεραπεία) λειτουργεί παρηγορητικά για τον άνθρωπο.
Η μόνη διαφορά τους είναι ότι με την ψυχοθεραπεία σου δίνεται η δυνατότητα να ξεμπερδέψεις μια για πάντα με τα όποια απωθημένα και τις φοβίες σου, ενώ η θρησκεία (όπως οι διάφορες ουσίες) σε κρατούν σε διαρκή αιχμαλωσία τάζοντάς σου ψεύτικους παραδείσους.

kon1p είπε...

Θα ήταν καλό ίσως, να ψάξουμε τη γενεσιουργό αιτία της εκχώρησης μέρους του "εγώ" σε κάποιον τρίτο (θρησκεία, έρωτα, κόμμα, κλπ).
Νομίζω πως, κατά κύριο λόγο, οφείλεται στα βασικά μας ένστικτα.
Ενώ σε πρώτη ανάγνωση φαίνεται να αντίκειται στος νόμους της φυσικής επιλογής, στην ουσία πρόκειται για συνειδητή ενέργεια (εκχώρηση ελευθερίας με αντάλλαγμα την ασφάλεια).

WishmasteR είπε...

φίλε kon1p σκέψου οτι αντιστρέφοντας τη συλλογιστική σου, ίσως τα δογματικά γυαλιά να το φοράς εσύ και όχι εγώ. Θεούσος ουτε είμαι, ούτε ήμουν , ούτε θα γίνω.
Εχω σκουλαρίγκια και επτα τατουάζ οπότε δε συνάδω με τα πρότυπα τους κατάλαβες?
Χαιρομαι που εσύ κατέχεις την Αληθεια λοιπόν γιατί εγώ φίλε μου εν οιδα οτι ουδεν οιδα. Να είσαι καλά...

kon1p είπε...

Αγαπητέ WishmasteR, τα σκουλαρίγκια(???) και τα τατουάζ προφανώς είναι μέσα στα όρια που έθεσε ο "μακαριστός" όταν, ψαρεύοντας ποίμνιο, είπε στους μαθητές:
"...ελάτε (στην εκκλησία) όπως είστε, και με σκουλαρίκια..."
Για να συμπληρώσει ο Τζιμάκος
"...μόνο μην ξεχάσετε να φέρετε μαζί και το πορτοφόλι σας..."
Κατά τα λοιπά, και οι πρωτόγονοι είχαν τατουάζ, αυτό όμως δεν τους εμπόδιζε να πιστεύουν σε πράγματα τα οποία κι εσύ ακόμη θεωρείς ξεπερασμένα.
Με μια απλή λογική επέκταση αυτού, φτάνουμε και στα καθ' ημάς...
Αλλά αφού πιστεύεις πως κατέχω την αλήθεια, γιατί δεν κάνεις τον κόπο να την ψάξεις εκεί που την έψαξα κι εγώ?

WishmasteR είπε...

Η εντύπωση που δίνεις στον αναγνώστη οτι κατέχεις την αλήθεια αναδυεται μεσα απο την απολυτότητα των απόψεων σου όπως την εκφράζεις και ξέρεις ανθρωποι απόλυτοι ειναι οι ξερόλες και οι χωρις διάθεση για διάλογο.
Η αλήθεια ειναι προσωπική για τον κάθε ανθρωπο και ακόμα και αν διαφωνώ η αποψη του συνομιλητη μου είναι σεβαστή. Τη δική μου αλήθεια λοιπόν φίλε μου την έχω βρεί και την έχω αναζητήσει πολύ.
Η δική σου αλήθεια είναι δικό σου θέμα και δικαίωμα, αλλα μην τρέφεις την αυταπάτη της ΑΠΌΛΥΤΗΣ γνώσης, τουλάχιστον έτσι δείχνεις να πιστευεις, γιατί θα ξυπνήσεις κάποια στιγμή και σου ευχομαι να μην είναι αργά.

Τώρα με τον τραγο ιεραρχη που ανέφερες μάλλον θα πρέπει να ταιριάζεται πάρα πολύ καθώς και αυτός τέτοιες απολυτότητες υπηρετούσε με τις μαλακίες που έλεγε.
Διάβασε πρώτα την άποψη μου στο σύνολο της και μετά κάνε κριτική, κάτι που προφανώς δεν έχεις κάνει για να μου λες τις παπαριές περι πορτοφολιών. Περι πρωτογονισμού δε αξίζει να απαντήσω ήδη ρίξαμε το επίπεδο αρκετά.
οπότε σου εύχομαι και πάλι να είσαι καλά και στο εξής να καταλαβαίνεις τι διαβάζεις και να μην αποκόπτεις φράσεις εξηγώντας τις κατα το δοκούν...

kon1p είπε...

Αγαπητέ WishmasteR
Ξανα-ματα διάβασα τα κείμενά σου να δω τι δεν καταλαβαίνω.
Επειδή δεν βρήκα άκρη, εσύ καταλαβαίνεις τι γράφεις ώστε να μην αυτοαναιρείσαι?
("...Χαιρομαι που εσύ κατέχεις την Αληθεια λοιπόν γιατί εγώ φίλε μου εν οιδα οτι ουδεν οιδα..."
και παρακάτω
"... Τη δική μου αλήθεια λοιπόν φίλε μου την έχω βρεί και την έχω αναζητήσει πολύ.")

kon1p είπε...

Αγαπητέ οικοδεσπότη συγχώρησέ μου το copy-paste σεντόνι, αλλά το θεώρησα αναγκαίο.

Eτσι γεννήθηκαν οι θρησκείες

Συμπεράσματα από τη μελέτη 7.000 χρόνων τελετουργιών στο Mεξικό

The New York Times

Aρχαιολόγοι οι οποίοι μελέτησαν την εξέλιξη της θρησκείας σε μια συγκεκριμένη περιοχή κατά τη διάρκεια 7.000 ετών, αναφέρουν ότι καθώς η κοινωνία περνούσε από το στάδιο του κυνηγιού και της αναζήτησης τροφής, στη συγκρότηση οικισμών και τη δημιουργία ενός αρχαϊκού κράτους, παράλληλα εξελισσόταν και η θρησκεία, με σκοπό να συνάδει με τις νέες κοινωνικές δομές.
Aυτό το ρεκόρ των αρχαιολόγων -εξαιτίας του μεγέθους και του βάθους της έρευνας- ρίχνει ιδιαίτερα δυνατό φως στις απαρχές της θρησκείας, που αποτελεί οικουμενική έκφανση της ανθρώπινης συμπεριφοράς, της οποίας όμως οι κοινωνικές ρίζες και η εξέλιξη δεν έχουν ακόμη γίνει πλήρως αντιληπτές.
..........
Oι αρχαιολόγοι συμπεραίνουν ότι η θρησκεία των κατοίκων της Oαχάκα έγινε πιο σύνθετη καθώς εξελισσόταν η κοινωνία.
Γιατί η θρησκεία εξελίχθηκε με αυτόν τον τρόπο παράλληλα με την κοινωνία; Oι ανθρωπολόγοι διατυπώνουν διαφορετικές ιδέες για τον ρόλο των ανθρώπων, όμως η επικρατέστερη είναι αυτή που εστιάζει στον ρόλο της θρησκείας ως παράγοντα συνοχής. H θρησκεία διαδραμάτιζε αυτό τον ρόλο στις πρώτες οργανωμένες κοινωνίες μέχρι που αυτές ανέπτυξαν συστήματα πολιτικής εξουσίας. Aκόμη όμως και όταν οι κοινωνίες ανέδειξαν ελίτ και βασιλείς, αυτοί οι ηγέτες δεν απέρριψαν τα θρησκευτικά συστήματα. Aντιθέτως, χρησιμοποίησαν τη θρησκεία σαν μηχανισμό ελέγχου της κοινωνίας, για να διατηρήσουν την προνομιακή τους θέση.

WishmasteR είπε...

Τελικά φίλε μου μάλλον έχουμε θεμα επικοινωνίας και αντιληπτικής ικανότητας. Βέβαια ισως εγώ δεν μιλάω καλά τα ελληνικά, θα το κρίνουν οι υπόλοιποι, ή εσύ αδυνατείς να με καταλάβεις γιατί διαβάζεις και καταλαβαίνεις αυτό που θες και επιλέγεις να καταλάβεις .
Για να στο κάνω ακόμα πιο απλό λοιπόν αυτή είναι η δική μου αλήθεια, ότι: εν οιδα ουτε ουδεν οιδα, μια ξεκάθαρη φιλοσοφία ζωής που έχει προέλθει απο χρόνια αναζήτησης και την οποία ως πρωτόγονος που είμαι την χτύπησα και τατουαζ...

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε Έρεβος
Σ' ευχαριστούμε για τη διόρθωση, σίγουρα όσοι ασχοληθούν με το θέμα θα το εκτιμήσουν.

Φίλε stardust
Με κολακεύεις με τα καλά σου λόγια! Άντε, να δούμε και κανένα δικό σου άρθρο (ειδικά τώρα που δεν έχω σύνδεση και γράφω από ξένους υπολογιστές...).

Φίλε kon1p
"Ενώ σε πρώτη ανάγνωση φαίνεται να αντίκειται στος νόμους της φυσικής επιλογής, στην ουσία πρόκειται για συνειδητή ενέργεια (εκχώρηση ελευθερίας με αντάλλαγμα την ασφάλεια)."

Νομίζω πως η τοποθέτησή σου είναι πολύ εύστοχη, προσεγγίζει ιδιαίτερα την αλήθεια. Απλά ίσως υπάρχουν και άλλες «πλευρές» της αλήθειας, άλλοι λόγοι γιατί συμβαίνει αυτό. Στη μετέπειτα κουβέντα σου με τον WishmasteR δεν θα σχολιάσω κάτι, προς το παρόν...

kon1p είπε...

Αγαπητέ οικοδεσπότη
Εστίασα σ' αυτήν την παράμετρο χωρίς να έχω ιδιαίτερες γνώσεις. Απλώς μου φαίνεται πιο λογική.
Θάθελα όμως να το δούμε και από όποια άλλη πλευρά θεωρείς σωστή.
Οσο για τη συνομιλία μου με τον WishmasteR, μη μπείς στον κόπο να τη σχολιάσεις. Όλο και κάτι καλύτερο θα έχεις να κάνεις.

And, last but not least, ένα μεγάλο ευχαριστώ για το blog σου.

WishmasteR είπε...

Μόνο οι άνθρωποι που δεν προσπάθησαν να γνωρίσουν τον εαυτό τους, κουβαλάνε μαζί τους τις γνώμες των άλλων ... Αυτός που θέλει να διακρίνει την αλήθεια από το ψέμα, πρέπει να έχει επαρκή ιδέα περί του τι είναι αλήθεια και τι ψέμα.
Οι άνθρωποι ταξιδεύουν για να θαυμάσουν τα ψηλά βουνά, τα κύματα της θάλασσας, τα βιαστικά ποτάμια, την απεραντοσύνη του ωκεανού, των αστεριών τη φωτεινή πορεία, κι όμως τον εαυτό τους τον προσπερνούν χωρίς δεύτερη ματιά.
Γιατί αν πραγματικά γνωρίζαμε τον εαυτό μας, δε θα είχαμε ανάγκη τους σοφούς...

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλε kon1p
Εγώ απλώς θα διερευνούσα λίγο περισσότερο τον όρο «συνειδητή επιλογή» που δίνεις. Με την έννοια του οτι κάποιες φορές η συμπεριφορά μας μπορεί να οφείλεται σε «ασυνείδητα κίνητρα», σύμφωνα με τη γλώσσα της ψυχολογίας.

Συχνά συμπεριφερόμαστε με τρόπους που είναι ενάντια σε αυτό που συνειδητά θέλουμε και το εμφανές συμφέρον μας. Απόλυτη εφαρμογή βρίσκει εδώ η θεωρία για το ασυνείδητο, δηλαδή οτι υπάρχουν μέσα μας ορμές και ανάγκες, τις οποίες δεν μπορούμε να συνειδητοποιήσουμε εύκολα, παρά μόνο μέσα από τα όνειρα και ορισμένες καταστάσεις όπου μειώνονται οι αντιστάσεις μας (π.χ. μέθη).

Σύμφωνα με αυτό το σκεπτικό, κάποιοι άνθρωποι μπορεί να αναγνωρίζουν συνειδητά οτι το πραγματικό συμφέρον τους είναι άλλο, παρ' όλα αυτά να εκχωρούν την ελευθερία τους, εξ αιτίας της ασυνείδητης ανάγκης τους για ασφάλεια. Δεν διαφωνώ δηλαδή με το σκεπτικό σου, παρά μόνο υποστηρίζω οτι αυτή η φαινομενικά παράλογη συμπεριφορά δεν είναι πάντοτε συνειδητή, αλλά συχνά προέρχεται από ασυνείδητες δυνάμεις.

WishmasteR είπε...

Οταν μιλάμε για πραγματική πιστη μιλάμε ξεκάθαρα για συνειδητη επιλογή χωρίς την παραμικρή εκχώρηση ελευθεριών με τον τρόπο που μπορεί να φαντάζεται κάποιος. Τουλάχιστον στην Ορθοδοξη θεολογία η ελευθερη επιλογή είναι βασικό δομικό στοιχείο. Φόβος θεού είναι ο σεβασμός του θεού και όχι ο φόβος με την εννοια που τον αντιλαμβανόμαστε σήμερα. Αυτός που πιστευεί υπο τον φοβο της τιμωρίας ή του θανατου πιστευει ξεκάθαρα με λανθασμενο τρόπο και για ιδιοτελής σκοπούς. Η πραγματική πιστη διδει ελευθερία, εναρμονιση με το Ενα και το όλο. Το οτι δεν κατανοουμε κάτι με την δική μας λογική και το συγχέουμε δεν σημαίνει οτι αυτό δεν είναι δυνατό και οτι απαραίτητα είναι οπως εμείς το αντιλαμβανόμαστε.

Οταν φτάσουμε να μιλήσουμε για θρησκεία και αυτά που διαχρονικά εχουν συμβεί στο όνομα των θρησκειων μιλάμε για μια κατάσταση αλλοτροιωμένη απο την ανθρωπινη μικροτητα, για ένα μπαμπούλα θεό, τιμωρό, που χαμηλωνει το Ακτιστο στα δικά μας μέτρα και το αμαυρωνει.
Καλό λοιπόν θα ήταν να διαχωρίσετε την πίστη με τη θρησκεία γιατί η δική σας κριτική μπλέκει αυτα τα δύο συνεχώς, τα συγχέει και εξάγει συμπεράσματα που ουδεμία αντιπαραβολή έχουν με αυτά που η πατερική θεολογία, τουλάχιστον η Ορθόδοξη όπως την έχω γνωρίσει εγώ, πρεσβευει.
Θα συμφωνήσετε οτι είναι λάθος να κηλιδώνουμε τον οποιοδήποτε ή το οτιδήποτε, εστω και υπο την άγνοια μας, εφοσον αυτό δεν ειναι αυτό που εμείς θεωρούμε ή αντιλαμβανόμαστε οτι είναι.

Ανώνυμος είπε...

Τυχαία σήμερα (δυστυχώς )ανακάλυψα το blog σου αφου λοιπόν δεν πιστευεις γιατί τυραννιέσαι και ασχολείσαι με τα της θρησκείας? Επειδή αναφέρεται κάπου αλλού για τις εκτρώσεις σε πληροφορώ ότι πριν απο 15 μερες έχασα το μωρό μου 8 εβομάδων παλινδόμησε και πέθανε. Στις 5 εβοδομάδες που είχα πάει στο γιατρό όταν πηρα είδηση ότι ημουν εγκυος είδα στον υπέρηχο έναν ολοκληρωμένο άνθρωπο σε σμίκρυνση ενώ η καρδιά του μπορεί να ακουστεί απο τα μηχανήματα των γιατρών ήδη απο την εκτη εβδομάδα. Ε ναι λοιπόν είναι φόνος η εκτρωση εκτός εαν θεωρείς φόνο μόνο οταν σκοτώνεται ενας άνθρωπος γεννημένος και μεγαλωμένος. Αφου και στις δυο περιπτώσεις η καρδιά χτυπάει μη λες λοιπόν ότι σε βολεύει. Ελπίζω κάποτε να βρεις το δρόμο σου ... να σαι καλά

Ανορθόδοξος είπε...

Ανώνυμη φίλη
Τα φαινόμενα μερικές φορές απατούν... Η απώλεια του μωρού σου (συλλυπητήρια) είναι χωρίς αμφιβολία ένα τραγικό γεγονός, δεν έχει όμως σχέση με την ύπαρξη ή όχι θεού. Επειδή γράφω άρθρα κατά της θρησκείας, δε σημαίνει οτι είμαι υπέρ της πρακτικής της έκτρωσης. Ως γιατρός είμαι υπέρ της ζωής και όχι του θανάτου...

Αν θες διάβασε το παλιότερο άρθρο μου για τις εκτρώσεις για να δεις τις θέσεις μου:
http://falsefaith.blogspot.com/2009/03/blog-post_25.html